Folge 5: Merkelzellkarzinom – Früherkennung, Immuntherapie und neue Perspektiven

00:00:12: Herzlich willkommen beim ADO-Podcast.

00:00:15: Ich bin Luisa, Medizinstudentin.

00:00:17: Mein Name ist Isabel Heidrich und ich bin Assistenzärztin und Klinischen Scientist am Universitätsklinikum in Hamburg.

00:00:24: In jeder Folge treffen wir eine Persönlichkeit die dir dermaute Onkologie wissenschaftlich klinisch und auch menschlich mitgestaltet.

00:00:31: Besonders Einsteckerinnen der DERMA Onco finden spannende Einblicke Hintergründe und Inspiration für den eigenen Weg.

00:00:38: Schön dass ihr heute dabei seid.

00:00:44: Wir freuen uns sehr mit Frau Prof.

00:00:46: Dr.

00:00:46: Selma Ugorel, eine der prägendsten Wissenschaftlerinnen der Dermatologie zu Gast zu haben.

00:00:52: Als Chefärztin der Derma-Tologie am Klinikum Bielefeld und Professorin am Universitätsklinikum OWL verknüpft sie transnationale Spitzenforschung direkt mit der täglichen Patientenversorgung.

00:01:04: Gerade beim hochaggressiven Merkelseelkarzinon hat sie die klinische Versorgung in den letzten Jahren entscheidend mitgeprägt.

00:01:12: Ein zentraler Fokus ihrer Forschung liegt hier auf prädiktiven Biomarkern und der Untersuchungen von Resistenzmechanismen unter Immuncheckpointblockade.

00:01:21: Auch durch die systematische Auswertung klinischer Registerdaten trägt sie maßgeblich dazu bei, Therapiestrategien weiter zu personalisieren und den Transfer in die Praxis zu beschleunigen.

00:01:32: Für ihre wegweisende Forschung wurde sie vielfach ausgezeichnet, unter anderem mit dem renommierten Oscar-Ganzpreis der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft sowie den Flöhrhiegegedächtnispreis für Hauptkrebsforschung.

00:01:45: Außerdem setzt sie sich als Vorstandsmitglied der ADO auf Bundesebene für die stetige Weiterentwicklung der Behandlungsstandards ein.

00:01:53: Wir freuen uns heute sehr darauf, mit ihr über die aktuellen Entwicklungen beim Merkel-Zellkarzinum zu sprechen und von ihrer großen Expertise zu profitieren!

00:02:02: Herzlich willkommen, Frau Prof.

00:02:03: Ugorel!

00:02:04: Schön, dass Sie bei uns sind.

00:02:08: Ja, liebe Frau Professor Ugorell, bevor wir tiefer einsteigen... Was genau ist denn ein Merkel-Zellkarzinom?

00:02:17: Ein Merkel-Cellkarcinom ist eine besondere Art von Hautkrebs.

00:02:22: Wir nennen es auch den roten Hautkrebst im Unterschied zum schwarzen oder weißen Hautkrebst.

00:02:29: Und ja, der zeigt sich dadurch aus dass ihr besonders rasch wächst.

00:02:34: Sehr plötzlich auftreten kann und auch sehr rasch ausstreuen kann also metastasieren kann und deshalb sehr gefährlich.

00:02:43: ist daher es wichtig den frühzeitig zu erkennen und zu behandeln.

00:02:48: Und wissen wir von welchen Zellen dieser ausgeht?

00:02:52: Ja das ist ganz spannend.

00:02:53: tatsächlich ist das noch nicht abschließend geklärt.

00:02:57: Früher hat man immer geglaubt, dass der von den sogenannten merkelschen Tastscheiben oder Tastzellen in der Haut ausgeht.

00:03:04: Deswegen auch der Name.

00:03:07: aber mittlerweile ist man ein bisschen davon abgekommen.

00:03:10: dann gab es ja zeitlang mal die Theorie das er von B-Zellen oder Belemfuzigen ausgeht.

00:03:17: Mittlerweile denkt man, dass er am ersten doch einfach von ihren Keratinbezücken ausgeht ihr auf bestimmte Art und Weise verwildert sind oder enddifferenziert sind.

00:03:29: Aber wie gesagt, ganz abschließend geklärt ist das nicht?

00:03:32: Und viele Arbeitsgruppen beschäftigen sich nach wie vor mit dieser wissenschaftlich spannenden Frage.

00:03:38: Warum gilt das Merkel-Cell-Karzinom gerade so im Vergleich zum Melanom oder auch Plattenepithelkarcinom als besonders aggressiv?

00:03:47: Ja weil es tatsächlich sehr rasche wächst also zeichnet sich dadurch aus dass es innerhalb von Wochen von einem kleinen erbsgroßen Knubbel zu einem großen Tumor auswachsen kann und weil es eben auch sehr früh ausstollt.

00:04:02: In der Haut, in die Lymphknoten später auch im Organe und ein sehr wenigen Zusammenhalt der Zellen zeigt.

00:04:11: sie können sich sehr schnell aus dem Tumore absiedeln und sich dann überall ausstollen.

00:04:17: Welche Rolle spielt das Merkel-Zellkatzinon denn aktuell in Ihrem klinischen Alltag?

00:04:23: Ich würde sagen, eine zunehmend größere.

00:04:26: Hier an der Hautklinik Bielefeld sehen wir tatsächlich auch sehr viele ältere Patienten und das Merkelzellkatin tritt ja besonders im höheren Alter auf Und diese Patienten brauchen eine sehr rasche Versorgung Auch eine gute Versorgungen die sich an den Leitlinien orientiert.

00:04:47: Viele Patienten landen dann eben doch in kleineren, nicht spezialisierten Kliniken und bekommen dann nicht die richtige Behandlung.

00:04:56: Und das ist dann leider sehr schade und landet dann erst später an einem größeren Zentrum.

00:05:03: Gibt es da zu zahlen?

00:05:04: Das malte auch noch einmal wie wichtig das Thema ist diese Seltenheit und wahrscheinlich auch dass der Tumor eben oft auch nicht als der Tumu erkannt ist, der eben ist.

00:05:13: gibt es da Zahlen zu?

00:05:15: Also es ist auf jeden Fall so, dass die Rate der Fehldiagnosen relativ hoch ist.

00:05:22: Genau beziffern kann ich das nicht.

00:05:24: Aber die Zahl der neu auftretenden Fälle ist so ungefähr Null Komma fünf auf hunderttausend Einwohner in Deutschland und Europa.

00:05:35: In Australien zum Beispiel ist das drei bis fünf Mal höher.

00:05:38: tatsächlich

00:05:39: Wenn Sie sagen Australien, gibt es da bestimmte Risikofaktoren für einen Merkel-Zellkarzinom?

00:05:45: Ja tatsächlich einer der Hauptrisikofaktoren ist die UV Bestrahlung und deswegen ist das eben in Australien besonders häufig dieses sogenannte UV induzierte Merkel-Cellkarcinom.

00:06:00: Aber es gibt auch noch die Virus assoziierten Merkel-Zeelkarzinome.

00:06:06: Tatsächlich gibt es ein sogenanntes Merkel-Zell-Polyomavirus.

00:06:11: Das hat man so vor zehn Jahren ungefähr erkannt, dass das extra spuckt und diese Variante ist in Europa und in den Ländern wo eben nicht so viel Sonnenstrahlung bevorherrscht häufiger also in Deutschland zum Beispiel haben siebzig bis achtzig Prozent aller Merkel-Cells nur mit Tragen dieses Polyome

00:06:31: üben.

00:06:31: Wahnsinn!

00:06:32: Das ist ja richtig viel.

00:06:34: Das heißt zusammengefasst die UV-Exposition, das erhöhte Alter dieses Merkel Cell Polyomavirus und wahrscheinlich auch immunsuppressive Grunderkrankungen.

00:06:46: Genau also Immunsuppression ist auch ein sehr wichtiger Risikofaktor.

00:06:50: Einmal die generelle Immunsuppression der älteren Menschen.

00:06:55: Das ist wahrscheinlich auch der Grund warum es dann plötzlich ausbricht sobald Patienten über siebzig oder manchmal über achtzig Jahre alt sind und dann plötzlich ein Merkel-Zellkatinum bekommen.

00:07:07: Aber da gibt es ja auch noch Patienten, die einfach aus anderen Gründen immunsuprimiert sind zum Beispiel weil sie Cortisonen einnehmen müssen oder andere immunsuppressive Medikamente zum Beispiel nach Orantransplantation oder zum Beispiel bei Autoimmunerkrankungen.

00:07:25: Und diese Patienten haben auch einen deutlich erhöhtes Risiko eine Merkel-Cellkratinum zu entwickeln.

00:07:33: Sie hatten gerade schon erzählt, dass man das Merkel-Zellkarzinum auch den roten Hautkrebs nennt.

00:07:40: Daran anschließend wie präsentiert sich das Merkel Zellkarcinum denn typischerweise klinisch?

00:07:45: Wie erkennt man es gut?

00:07:47: Ja also man sieht tatsächlich einen roten Knobel oder einen rotem Knoten.

00:07:55: Manchmal ist der auch bläulich manchmal ist er auch hautfarben und er zeichnet sich dadurch aus, Also das wollte man als erstes immer die Patienten fragen, wie schnell ist denn das gewachsen?

00:08:07: Wie schnell ist es dann aufgetreten?

00:08:10: Tumore, die sich ganz langsam in ihrer Größe voran entwickeln sind.

00:08:15: In der Regel eigentlich kein Merkel-Zell-Karzinon.

00:08:17: Vielleicht haben wir noch mal um das deutlich zu machen.

00:08:20: Was sind Ihre Empfehlung nach den Red Flexen, die sie jungen Ärztinnen ja raten würden oder die sie kennen sollten im Bezug auf das Merkel-Cell Karzinon?

00:08:30: Ja, also ein Red Fleck ist auf jeden Fall wenn ein Patient kommt in einem UV-exponierten Areal einen Tumor hat der sehr rasch wächst.

00:08:40: Das sagen ja die Patienten auch oft.

00:08:43: Also das ist hier ganz schnell gewachsen.

00:08:45: dann sollte man diese Patienten nicht weg schicken oder auch nicht später terminieren sondern gleich biopzieren oder das Ding gleich exzitieren weil dann doch ein gewisses Risiko besteht dass das ein Werk der Zellkartziunis.

00:08:58: Gibt es eine Differenzialdiagnose, die häufig mit einem Merkel-Zellkarzinom verwechselt wird?

00:09:04: Ja.

00:09:05: Es wird natürlich häufig verwechselndet.

00:09:08: Platni-BTK-Karzinomen oder anderen bösartigen Hautumon aber auch mit gutartigen Lesionen zum Beispiel in zündlichen Atheromen sind ja oft... Ein einfach ein rötlicher Knubbel, der rasch entstanden ist.

00:09:22: Aber diese zündlichen Ataromen sind ja zum Beispiel oft schmerzhaft während das Merkel-Zerkratum gar nicht schmerzt.

00:09:29: Also ein schmerzenloser Knoten, der rot ist und plötzlich wächst, ist einfach

00:09:36: hochverdächtig.

00:09:36: Ich erinnere, mein erstes Merkel-Zakazinom war in der Z in A tatsächlich eine Patientin.

00:09:41: Da hat ein HNO-La tatsächlich auch direkt geschaltet und ich hatte das vorher auch noch nie gesehen die auch gesagt eine alte Patientin über achtzig die ähm ich glaube das war schon komplett verbacken also wuchs quasi aus dem Heiß heraus.

00:09:55: da war glaube ich auch noch Lymphknoten quasi mit drin und da wurden wir dann auch direkt eingeschaltet und es war wie eine anamnestische Blickdiagnose Diagnose.

00:10:07: Und das war tatsächlich meine erste Berührung mit dem Merkel-Zellkatzenum und ich fand es sehr einprägsam, aber ich glaube sie sagten ja auch, dass ist auch häufig so ne?

00:10:16: Das ist nicht nur so'n kleiner roter Nebus sondern häufig auch was was eben schnell wächst.

00:10:22: Richtig!

00:10:23: Und oft ist es tatsächlich schon relativ groß.

00:10:25: dann bei Erstdiagnose und gedacht wird ach das ist vielleicht einen Sarkom oder sonstige Also ganz oft eben Plattenepithelkarzinum wird dann daran gedacht, aber es ist eben doch nicht so selten ein Merkel-Zellkarzinium.

00:10:42: Wenn man den Verdacht jetzt

00:10:44: für einen

00:10:44: Merkel-Karzinium hat wie geht man diagnostisch weiter vor?

00:10:47: Sie sagten schon biopsieren, aber darüber

00:10:50: hinaus... Ja also hauptsächlich biopzieren und histopathologische Und das ist eigentlich das A und O für die Diagnose.

00:10:59: Es gibt da einen typischen Marker, das ist Tytokiratin-Zwanzig oder CK-zwanzig.

00:11:03: Das muss nicht immer positiv sein aber es ist sehr häufig positiv und dann sieht man so typischerweise kleine Rundezellen.

00:11:12: also dafür ist das Merkel-Zellkatzenum bekannt.

00:11:16: Anders als bei Melanomen wo sie doch relativ große Tumorzellen oftmals zu sehen sind die auch bizarre Formen annehmen können ist beim Merkel-Cellkatzinum wird die Tumorsfällen relativ monomorf und klein und rundlich.

00:11:29: Man vergleicht das immer gerne mit dem kleinen zähligen Brontchalkarzinum, da sehen die Zellen so ähnlich um.

00:11:36: Wird der auch wie beispielsweise beim Mellanom eine Centenelümpfknoten?

00:11:41: Wie ob sie oder auch Entnahme durchgeführt?

00:11:45: Ja genau!

00:11:45: Das ist dann der erste Schritt in der weiteren Behandlung.

00:11:49: also erst muss man den Prämiatumor komplett entfernen Mit-Sicherheitsabstand sogar von ein bis zwei Zentimetern Je nach Lokalisation, plus die Sentinel Biopsy wird anders als beim Mellanom.

00:12:03: Wo das ja erst auf einer bestimmten Tumor Dicke im Polen wird ist bei Merkel-Zerkatzung quasi immer eine Sentinel-Lumpfknotenbiopsy angezählig.

00:12:12: Das ist nicht immer ganz einfach weil die Tumore oft im Kopfhalsbereich sind.

00:12:17: So dass man dann bei sehr alten Patienten sich das sicherlich überlegen muss und mit dem Patienten besprechen muss.

00:12:23: Das ist ja auch keine Therapiemaßnahmen, sondern es ist eine diagnostische Maßnahme.

00:12:27: Gibt es noch andere Bildgebungen die Standard

00:12:29: sind?

00:12:31: Also man sollte eine Lymphknoten-Ultraschalluntersuchung auf jeden Fall durchführen einfach weil die Lymphknoten-Mitglossisierung am häufigsten ist.

00:12:40: und es ist auch empfehlenswert zur Primärdiagnostik einmal eine Schnittbildgebung zu machen.

00:12:46: später für die Nachsorge muss man das nicht ständig tun.

00:12:49: aber Primärdiagnostik finde ich das ganz sinnvoll.

00:12:53: MRT vom Kopf muss man dann nicht unbedingt machen, weil eine Hirnmetastasierung ist glücklicherweise recht selten.

00:13:00: Und wie häufig ist es eine Metastasierung in den Körper?

00:13:03: Also von Hals bis Becken?

00:13:04: Ja, das kommt durchaus vor.

00:13:06: Deswegen ist eben CT-Toraxablohmen zur Primärd diagnostik sinnvoll und später im Follow up oder in der Nachsorge ist das für diejenigen Patienten sinnvoll, oder auch Markomethastasien der Lymphknoten.

00:13:24: Da macht später eine Schnittbildgebung Sinn, bei kleinen Pymertumoren braucht man das eher nicht.

00:13:30: Gibt es in Organen, dass das Bevorzug metastasiert?

00:13:33: Also neben den Lymphknoten?

00:13:36: Es ist interessanterweise relativ selten in die Lunge aber dafür in anderen Organe doch nicht so selten.

00:13:43: Leber z.B.

00:13:44: Pankreas und andere Bauchorgane.

00:13:48: Wie sieht denn die Standardtherapie in einem frühen Stadion im Allgemeinen aus?

00:13:53: Also zunächst geht es um die Nachezusion mit Sicherheitsabstand und dieses Sentinel Diagnostik.

00:13:59: Dann empfiehlt sich eine adjuante Strahlentherapie, das Tumor Bettes also der Stelle wo der Primärtumor lokalisiert war auch mit einem weiten Sicherheits Abstand.

00:14:12: Das empfehlen wir eigentlich nach unseren Leitlinien der ADO für alle Primiertumore, egal welche Tumotike.

00:14:19: Und nach neuesten Studiendaten weiß man auch dass es wichtig ist diese attivante Nachbestrahlung möglichst frühzeitig zu machen also möglichst innerhalb von acht Wochen nach der Operation.

00:14:30: wenn man das erst später macht nach drei Monaten zum Beispiel erst beginnt dann hat er keinen Nutzen.

00:14:38: leider also.

00:14:38: von daher ist das wirklich wichtig in den Patienten rasch an's Herz zu legen oder sogar schon während des stationären Aufenthaltes gleich einzuterminieren, damit die Patienten das auch wirklich wahrnehmen.

00:14:52: Dann eine attiwandte Medikamententherapie gibt es leider noch nicht.

00:14:58: Es gibt wahrscheinlich Studien zum Beispiel die Atmeco-Studie der ADU, die gezeigt hat dass da eine attio-wante Immuntherapy vielleicht sinnvoll sein kann aber dafür gibt es noch keine abschließenden Ergebnisse und es gibt dafür auch noch keine Zulassung.

00:15:14: Das heißt, außer der adjuvanten Bestrahlung können wir dann erst mal nicht zu weiter Vigikamentös tun für die Patienten und wir empfehlen aber dafür eine engmaschige Nachsorge in den ersten zwei Jahren alle drei Monate.

00:15:29: Und was wird in der Nachsorgung gemacht?

00:15:32: Also vor allem die Klinische Untersuchungen, weil doch die Patienten meistens Hautmetastase entwickeln In der Nähe des Primärtumors oder in einiger Entfernung.

00:15:44: enttrennt sind Metastasen, das ist sehr häufig beim Merkel-Zellkarzinom und Lymphknotenmetastasem.

00:15:49: Deswegen ist auch die Ultraschalluntersuchung der Lymphknoten so wichtig?

00:15:52: Ja!

00:15:53: Das sollte man in den ersten zwei Jahren wirklich ganz engmaschig kontrollieren.

00:15:57: Wenn es wahrscheinlich heraus kommt in der Schnittbedienung dass es fortgeschritten ist macht man dann überhaupt noch die Entfernungen.

00:16:04: Also wenn das gut operabel ist würde ich eigentlich immer die Operation erst mal anstreben.

00:16:12: Wir haben zwar eine Immuntherapie als jetzt empfohlene Erstlinientherapies für inoperable Tumor, aber da ist die Ansprechrate fünfzig bis sechzig Prozent.

00:16:24: Das heißt, da gibt es ja Therapiefalsager bei denen dann der Tumorbiter wachsen würde.

00:16:29: deswegen würde ich durchaus erstmal versuchen das zu operieren wenn das gut operable Lymphkundmetastasen zum Beispiel sind.

00:16:37: Und ja, die Immuntherapie dann für die Patienten, wo eine OP nicht sinnvoll erscheint.

00:16:43: Richtig!

00:16:44: Oder große oder verbackende Lymphknoten mit das dann der Fall den Sie vorhin beschrieben haben... Das kann man sicherlich heroisch irgendwie operieren aber das klingt ja nicht sinnfull.

00:16:55: Ja könnte man dann sehr gut zu einem Immun-Therapie stattdessen einsetzen.

00:16:59: Welche Immunterapie wäre es denn genau?

00:17:01: von welcher Reden wir da?

00:17:04: Also, das wäre eine entweder PD-I oder PDL-I Monotherapie.

00:17:10: Das ist die aktuell empfohlene Erstlinientherapie und muss sagen aber in Europa oder Deutschland haben wir da nur zwei Medikamente aktuell zugelassen sind fürs Merkel-Zerkazenum, dass es einmal der PDL I Antikörper AV Loma.

00:17:34: In anderen Ländern, zum Beispiel USA kann man auch Pembolizumab oder Niveaulemag verwenden.

00:17:39: Wir wissen aus respektiven Daten dass die ebenso gut wirksam sind.

00:17:45: aber zur Zulassung haben wir eigentlich nur diese zwei Medikamente.

00:17:48: Aber das ist ja manchmal ganz gut.

00:17:51: Und wenn wir eine Immuntherapie starten im fortgeschrittenen Stadium bei einem Patienten, der vielleicht nicht sinnvoll operabel war und der Tumor schrumpft in der Zeit gibt es dann auch den Fall dass man trotzdem noch mal operativ tätig wird wenn das an einen gewissen Zeitpunkt stagniert aber man es doch ganz gut entnehmen könnte.

00:18:11: Das ist sogar ein sehr gutes Konzept, wenn man merkt, dass der Tumo sich nicht weiter verkleidert unter der Immuntherapie, dass man dann den Resttumor entfernt.

00:18:22: manchmal ist es so, dass einige Metastar sehr gut ansprechen und kleiner werden oder sogar ganz verschwinden.

00:18:29: Andere Metastasen sind aber nicht, die stagnieren oder wachsen sogar und die könnte man dann selektiv operativ

00:18:36: empfehlen.".

00:18:38: Wir haben ja schon über die Nachsorge gesprochen.

00:18:41: wie hoch ist denn das Rezidivrisiko?

00:18:45: Und kann man nach einer Therapie, die zu einer Komplettremission geführt wird, die Therapie pausieren oder absetzen?

00:18:53: Würde man das empfehlen oder eher nicht?

00:18:56: Also, das Residivrisiko insgesamt ist ja beim Merkzerkatzinom recht hoch.

00:19:01: Hörer noch als bei Melanomen kann man das einschätzen aufgrund des aggressiven Wachstums Verhaltens dieser Tumor Zellen.

00:19:09: und auch bei der Immuntherapie gibt es Studien Daten die zeigen dass das mit dem Absetzen dann nicht ganz so günstig ist wie zum Beispiel beim Melanom wo man nach einer kompletten Partielle Revolution, ja oft nach sechs Monaten Erhaltungstherapie dann die Therapie auch mal pausieren oder beenden kann.

00:19:29: Das ist beim Merkel-Zerkazinom schwieriger.

00:19:32: also da gibt es doch häufiger dann Rezidive bei denen die Therapien unterbrochen haben oder abgebrochen

00:19:40: sind.

00:19:40: Ich hatte nur gelesen zu diesem hohen Rezitivrisiko und mich dann gefragt ob es eben überhaupt Patienten gibt, die dann tatsächlich die Immuntherapie wirklich auch absetzen.

00:19:50: Oder wie lange nehmen Patienten im Schnitt?

00:19:54: Sind sie unter Immun-Therapie?

00:19:56: oder ist es dann tatsächlich das Versterben der Patienten, was dann die Therapie beendet?

00:20:02: Oder wie sieht das so in ihrem klinischen Alltag aus?

00:20:06: Nein also es gibt schon Patienten, die denn die Therapien beenden.

00:20:09: Null aus verschiedensten Gründen sind ja auch sehr häufig eben ältere oder sehr alte Patienten die dann auch nicht mehr weiter behandelt werden möchten und das muss man dann ja auch respektieren.

00:20:21: Und da ist natürlich auch ein größerer Anteil von Patienten, die dann kein Rätsel mehr entwickeln und denen es primar geht.

00:20:33: Das ist auch nicht in welchen prospjektiven Studien untersucht sondern es gibt nur retrospektive Studien.

00:20:41: Gerade aktuell eine ADO-Rec-Studie am Laufen, die das vergleichen soll.

00:20:47: Wenn man die Therapie tatsächlich absetzt... Wie häufig ist denn dann eine Rezidivwahrscheinlichkeit und wann treten diese Rezidibe auch im Vergleich Mellanon zu Merkel-Zerker zu nehmen?

00:20:58: Das wird sicherlich interessant da mal diese Daten zu sehen, weil im Moment ist es nur so ein Gefühl der Untersucher und Experten.

00:21:06: aber ob das jetzt wirklich so ist, dass muss man an Haken zahlen Erst mal beweisen.

00:21:13: Bekommen wir da schon einen Teil der Ergebnisse auf den diesjährigen Ardo?

00:21:17: Oder müssen wir uns da noch ein bisschen gedulden wissen?

00:21:19: Könnte sein!

00:21:22: Wir bleiben gespannt, super

00:21:25: und vielleicht auch nochmal.

00:21:26: ergänzend ist mir auch nochmal eingefallen.

00:21:28: Wir hatten vorhin das Thema Nachsorge bei dem frühen Stadium.

00:21:32: Wie ist denn die Nachsorgung unter Therapie oder nach Therapiebeendigung oder Pausierungen, wenn es sie dann überhaupt gibt.

00:21:41: Aber wie wird da der Patient gemonitort?

00:21:45: Also unter laufender Therapie bei nicht attiwandten Patienten ist eigentlich die Empfehlung alle drei Monate in eine Schnittbildgebung zu machen um zu schauen ja wie sich die Einzelmetastasen entwickeln.

00:22:00: Wenn dann die Therapie beendet ist und das der Fall ist Dann kann man diese Intervalle natürlich auch strecken, aber ich würde schon noch über mindestens zwei Jahre so eine Schnittbildgebung machen.

00:22:15: Wie da doch noch Organwettersthaben auftauchen.

00:22:18: Welche Faktoren beeinflussen denn die Prognose am stärksten?

00:22:21: Gibt es auch einen Marker den wir einsetzen können beispielsweise, aber können auch Patienten oder Krankheitsfaktoren sein?

00:22:28: Also ich würde persönlich sagen am stärken beeinträchtigt ist das die Immunsupport bilden Die Patienten, die eine Immunsysteme haben, die sprechen natürlich auch schlechter auf die Mundtherapie an.

00:22:39: Die sind insgesamt schlechter in der Tumoraggressivität.

00:22:44: also das ist ein ganz schwieriges Patienten-Kollektiv und sie sind auch nicht so selten.

00:22:51: Also es gab ein großes Adorekter Projekt oder Studie, das nannte sich MCC Trim.

00:22:57: Da wurden ja fast tausend Patienten eingeschlossen Und da wohnen dann die immunsuprimierten Patienten mit den nicht-supremierten Vergelichen.

00:23:10: Die wird man gesehen, dass sie eben doch deutlich schlechter, haben deutlich schlechteres Ansprechen und auch deutlich schlechtere Überlebensraten unter Immuntherapien.

00:23:21: Sie hatten ja gerade schon die Therapien genannt, die beiden Therapien, die uns zur Verfügung stehen im fortgeschrittenen Stadium.

00:23:29: Wie unterscheiden sie sich denn tatsächlich in ihrer Wirksamkeit und auch im Amt sprechen bei den Patienten und auch in der Verträglichkeit?

00:23:37: Ja also tatsächlich ist das schwierig zu sagen weil das eine Medikament ist ja das Avillumab damit haben wir sehr viel Erfahrung weil wir das ja schon seit mehreren Jahren in der Zulassung haben.

00:23:51: Das andere, das Retifanlimab ist aber gerade erst zum ersten März hier in Deutschland erhältlich mit der Zulassung.

00:23:58: Es war eigentlich schon vorher zugelassen, nicht schon zwei Jahre zurück die Zulassung, aber es wurde hier in Deutschland nicht vermarktet und deswegen müssen wir jetzt erst Erfahrung damit sammeln.

00:24:09: ja da bin ich selber sehr gespannt wie das laufen wird damals als wir bevor diese ganzen Zulasungen kamen noch Patienten Hemolation oder Nivellumab behandelt haben, auf Krankenkassenantrag.

00:24:23: Das waren ja auch PD-I-Blocken im Vergleich zum PDL-I Blocker Abilumab.

00:24:30: Da hatte man immer so ein bisschen den Eindruck dass das mit dem PD- I Blockern besser anspricht.

00:24:35: aber das kann man nicht wirklich genau sagen oder nicht beziffern.

00:24:41: und dann als eben mehr Patienten mit Abilomab behandeln wurden hat man da auch sehr gute Ansprecher Tatsächlich sein, dass das einfach gleichwertig ist.

00:24:52: Und beim Richtig-Fundi-Map erhoffen wir uns natürlich eine bessere Verträglichkeit.

00:24:57: auch da müssen wir unsere erste Erfahrung damit sammeln weil es beim Arbelum-Mapp aus verschiedenen Gründen Infusionsreaktionen gibt direkt während oder nach der Infusion und das ist manchmal schwierig.

00:25:12: also Schmerz-Symptomatik zum Beispiel oder Flasch, Blutdruckabfall und ähnliches.

00:25:20: Das erwarten wir eigentlich von dem Retifanlehmer nicht.

00:25:25: Im Zusammenhang mit Immuncheckpoint-Therapien ist ja auch die Frage nach Biomarkern immer eine sehr spannende Frage.

00:25:32: Gibt es da schon bestimmte Biomaker, die in Zukunft auch noch mal relevant werden könnten?

00:25:38: Ja, also das hofft man natürlich sehr.

00:25:40: Noch gibt es nicht den richtig guten Biomarker beim Merkel-Zellkatzenum.

00:25:44: Es gibt ja auch keinen Seromarkers, kein SN-Hundert sozusagen fürs Merkel-zellkatzinum.

00:25:51: Das ist schwierig und sicherlich immer gut nach Kielimon-Sechzig zu schauen.

00:25:56: Insgesamt ist da die Expressionsstärke immer sehr hoch.

00:26:01: bei Merkel-zelkatzenungen Spiegelt ja die Aggressivität wieder.

00:26:05: Aber wenn jetzt zum Beispiel, ich hatte gerade kürzlich einen Patienten der HTK, siebenundsechzighundert Prozent Das ist dann natürlich schon... Da weiß man schon, da hat man es mit einem sehr aggressiven Tumor zu tun.

00:26:16: Also das ist was wo ich dann doch immer gerne drauf schaue

00:26:20: Vielleicht daran.

00:26:21: anschließend weiss man denn schon warum der Tumo so aggressiv wächst?

00:26:25: Gibt es dafür schon Studienergebnisse oder Forschungsergebnisse?

00:26:30: Also es gibt ja die Arbeitsgruppe von Professor Jürgen Wecker in Essen, die beschäftigen sich sehr stark damit.

00:26:37: Und die haben auch zum Beispiel solche Experimente gemacht und versucht wie diese Zellen so beweglich sind oder wie sie sich anhaften an andere Fälle.

00:26:49: wieder zur Zusammenhalt ist.

00:26:51: Die haben da gesehen dass die eben diese Plastizität sehr hoch ist also viel höher als Milanum oder anderen.

00:26:58: Man kann hier zum Beispiel durch Durch Löcher durchdrücken, die eigentlich ganz klein sind.

00:27:03: Die können sich so ganz schmal machen und schlafen an da durch solche Löcher.

00:27:08: Also sprich, sie können sich einfach ganz schnell vom Primärtumor verabschieden und dann überall hin wuseln.

00:27:15: So stelle ich mir das aber vor!

00:27:16: Total spannend, weil ich auch immer denke im Gewebe aber auch im Blut.

00:27:20: Da herrscht ja so viel Stress und Druck und Enzyme und andere Zellen und allein die physikalischen Gegebenheiten.

00:27:28: Ich finde das total fasziniert, auch wenn es eine böse Zumurzelle ist was die dann in dem Moment eigentlich drauf hat, wenn sie quasi weiter wandern hat oder auch im lymphatischen Geweber da wartet er einiges.

00:27:40: Haben wir noch etwas Spannendes, was Sie noch berichten können?

00:27:43: Oder was finden Sie Spannen vielleicht?

00:27:44: wohin entwickelt sich die Therapie?

00:27:46: Also, ich bin überzeugt das wird bei einer Immuntherapie auf jeden Fall bleiben.

00:27:50: Dass da jetzt so eine Tag der Therapie plötzlich auftaucht ist halt ich für sehr unwahrscheinlich.

00:27:55: Wir haben auch schon häufiger Merkel-Zerkatznummer aus verschiedenen NGS-G-Brufbiele und sonst was untersucht.

00:28:03: Da kam eigentlich nie etwas bei rum.

00:28:07: deswegen halte ich es für unwahrscheinlich.

00:28:10: Ich denke dass wird sowas Immun-Therapien in Kombination mit Was auch immer.

00:28:15: Vielleicht kommt da ja auch eine Vakzinierung, dass ich da sowas entwickle, dass man Patienten nach Operation des Primärtumus dann vaccinieren würde mit Immutherapie zusammen.

00:28:28: und welche Dinge könnte ich mitworschen?

00:28:30: Haben Sie noch eine Ergänzung, die Sie haben möchten?

00:28:33: Bevor wir zu unserem etwas persönlichen Teil übergehen um ja auch mal zu erfahren wer ist die Person hinter unserer Expertin.

00:28:41: Also ich freue mich auf jeden Fall wenn sich auch viele jüngere Ärzte und Wissenschaftler für Merkel-Zerkatzung interessieren.

00:28:49: Ich glaube das ist ein ganz spannendes Forschungsfeld Und also nicht nur Professor Bäcker interessiert sich dafür in Essen sondern auch andere Arbeitsgruppen.

00:28:58: Man kann sich da ja an verschiedene Arbeitsgruppen anschließen.

00:29:02: Das finde ich toll, freu ich

00:29:05: mich.

00:29:06: Was war denn ein Ratschlag oder einen Mantra das Ihnen gegeben wurde?

00:29:11: Dass Sie so in Ihrer Karriere begleitet hat und dass sie so empfehlen oder weitergeben würden?

00:29:19: Zuerst mal zu der Derato.

00:29:21: Onkologie, da war es tatsächlich so als ich meine Pfarrer zweiter Bildung gemacht habe in Homburg-Sahr.

00:29:29: Hat mein Leger Chef und Mentor Professor Tilgen der hat gesagt ja also man richtige Forschung machen will und richtig Patienten helfen will dann konzentriert man sich auf die Dermatur-Onkologie weil diese Patienten denen geht das wirklich schlecht und sie brauchen unsere Hilfe.

00:29:49: Und das hat mich auch sofort überzeugt.

00:29:52: Also ich habe eigentlich von Anfang an, ja ab Woche eins meine Ausbildung endlich mit Dermatur und Ökologie angelegt.

00:30:00: Das hat mich bis heute fasziniert und bei der Stange gehalten.

00:30:05: Ich glaube es ist ein wichtiges Mantra dass man einen Feld für sich findet klinisch oder wissenschaftlich ist eigentlich egal.

00:30:11: Dass einem faszinet und wofür man dann auch brennt was wirklich ein selber anspricht weil es gerade auch wug ist, oder weil das lokalitiv ist.

00:30:24: Also man muss dann eine Begeisterung dafür aufbringen, glaube ich ganz wichtig und im persönlichen... Man sollte so viel Zeit in den Job investieren wie nötig aber auch noch bisschen Zeit für andere Interessen haben.

00:30:44: Familie, Freunde Ist man irgendwann alleine.

00:30:49: Das ist auch tatsächlich, glaube ich wichtig?

00:30:52: Ja das habe ich aber selbst herausgefunden, dass muss ja niemand sagen.

00:30:56: Das is schon mal gut und ich finde gerade so als Assistent ist man ein bisschen überschüttet von den... Eindrücken und dann macht man seine Ausbildung, den stressigen klinischen Alltag.

00:31:08: Man merkt, man hat ein Interessensfeld.

00:31:11: Hätten Sie da noch mal so einen Rat wie man das angeht?

00:31:14: Ich fand es auch am Anfang gar nicht so leicht dass man sozusagen in die richtige Richtung kommt oder sich traut in diese Richtung zu gehen.

00:31:23: was würden sie da empfehlen?

00:31:26: Ja also ich würde einfach das Feld auslucken anspricht und dann versuchen Mentoren zu finden.

00:31:38: Das sind ja meistens, das ist ja nicht der Chef sondern das sind Oberärzte Kollegen die einen da, die unterstützend sind also alle die eher destruktiv sind oder genau ein runterziehen, die sollte man vielleicht eher gelingst ignorieren.

00:31:57: Dann genau das auch kann man sich mit dem Feldbeschäftigen der Elemente ansprüchen.

00:32:05: Gibt es denn auch Dinge, die Sie vielleicht im Rückblick anders machen würden bzw.

00:32:10: als positiven Rat an Berufseinsteiger?

00:32:13: Wo man ein Auge darauf haben sollte, dass man nicht in bestimmte Fallen tappt sei das jetzt auf persönlicher Ebene oder fachlicher Ebne.

00:32:24: Also ich würde, wenn ich noch mal anfangen würde... mehr noch nicht um Teachings und Trainings kümmern, weil man doch nachher da nicht mehr so viel Zeit dazu hat.

00:32:33: Erkennt man natürlich in dem Stadion noch nicht so.

00:32:38: Ich würde zum Beispiel sehr gerne ein bisschen mehr über Bioinformatik bis zu einem Statistikverfahren oder nicht immer nur das nötigste, in dem man es gerade ganz dringend braucht und dann natürlich auch gar keine Zeit hat sich damit tiefer auseinanderzusetzen.

00:32:53: Das würde ich unbedingt empfehlen, dass wirklich spread, weiterbildet und das kann man alles später dann noch gebrauchen.

00:33:02: Elternzeit eignet sich dafür auch gar nicht so schlecht, kann ich nur weitergeben.

00:33:07: tatsächlich finde ich, man muss es ja nicht super lernen mit Fortbildung aber da hat man manchmal auch mal kurz den Ausstieg und die Ruhe vielleicht nicht, aber den Moment wo man mal drüber nachdenken kann was einem auch noch wichtig ist genau.

00:33:23: Ja schön, super.

00:33:24: Vielen Dank!

00:33:25: Wir haben ja eine ganz kleine aber feine Rubrik die sehr gemocht wird wurde mir schon viel rückgemeldet und zwar ist das unsere Rubik.

00:33:36: Wo wir zwei Begriffe nennen und sie müssen sich aus dem Bauch heraus entscheiden wohin Sie eher tendieren?

00:33:41: Das können so wenige, das ist total lustig, aber ich verstehe es auch.

00:33:45: Also starten wir mit der Kategorie hautnah gefragt.

00:33:53: Kongressvortrag halten oder lieber zuhören?

00:33:56: Auch lieber zu hören.

00:33:58: Das finde ich super!

00:33:59: Handschriftliche Notiz, oder digital?

00:34:02: Digital.

00:34:03: Ich muss nachher ja nicht mehr lesen.

00:34:07: Netflix

00:34:08: oder ARD-Mediathek?

00:34:10: Netflix

00:34:11: Wir haben jetzt hier drin, wir wussten nicht ob man das fragen darf.

00:34:14: Essen oder Bielefeld?

00:34:17: Hunde

00:34:17: oder Katzen?

00:34:19: Hunden

00:34:21: Fotofinder oder Dermatoskop?

00:34:24: Dermatoskop.

00:34:26: Super, das waren unsere Kategorien!

00:34:28: Ich fand dich sehr super und sehr ehrlich.

00:34:30: Wir haben schon überlegt ob man irgendwie nicht Netflix sagt weil ARD-Mediathek morgens ist.

00:34:36: Decaded klingt aber ich werde es auch gesagt.

00:34:39: Ich auch.

00:34:41: Ich finde es einfach so.

00:34:43: Super ja

00:34:45: vielen

00:34:45: Dank Frau Prof.

00:34:46: Urgorell für ihre Zeit und diese schöne Interview zu einem unfassbar wichtigen Thema, einem seltenen aber sehr wichtigen Tumor.

00:34:54: Wir hoffen, dass wir den ein wenig beleuchten konnten und noch mehr junge Ärztinnen dazu motivieren konnten auch in dieses Thema und diese Klinik und diese Forschung mit einzusteigen.

00:35:04: Und wir danken Ihnen sehr herzlich für Ihre Zeit!

00:35:07: Ja, sehr gerne und vielen Dank für das tolle Interview an Sie, Heiserich und Frau Konrad.

00:35:13: Das war wirklich herzlichen Dank.