Folge 4: Kutanes Plattenepithelkarzinom - Neue Therapiestrategien und was die Zukunft bringt

00:00:12: Herzlich willkommen beim ADO-Podcast.

00:00:15: Ich bin Luisa, Medizinstudentin.

00:00:17: Mein Name ist Isabel Heidrich und ich bin Assistenzärztin und Klinischen Scientist am Universitätsklinikum in Hamburg.

00:00:24: In jeder Folge treffen wir eine Persönlichkeit, die die dermante Onkologie wissenschaftlich, klinisch und auch menschlich mitgestaltet.

00:00:31: Besonders Einsteckerinnen der DERMA Onco finden spannende Einblicke, Hintergründe und Inspiration für den eigenen Weg.

00:00:38: Schön, dass ihr heute dabei seid!

00:00:43: Heute dürfen wir einen Gast begrüßen, den man in der Dermatur Onkologie eigentlich kaum vorstellen muss und bei dem es gleichzeitig besonders viel vorzustellen gäbe.

00:00:52: Professor Axel Hauschild hat die deutsche Dermatologie über Jahrzehnte entscheidend mitgeprägt und sie auch international sichtbar gemacht.

00:00:59: Als langjähriger Vorsitzender der ADO, vielfach ausgezeichneter Wissenschaftler klinischer Studienleiter und vor allem als leidenschaftlicher Vermittler unseres Faches hatte er Entwicklungen begleitet und mitgestaltet, die die Behandlung von Hautkrebs grundlegend verändert haben.

00:01:14: Er war von zwei tausendzwei bis zweitausendzehnt Vorsitzenden der ADO und ist seit vielen Jahren auch auf europäischer Ebene in der European Association of Dermato-Oncology, der EADO engagiert.

00:01:25: In deren Executive Board er aktuell als Treasurer tätig ist.

00:01:29: Auch international hat er die Dermatur Onkologie in verschiedenen Funktionen vertreten – etwa als Präsidentin der Melanoma World Society und mehrfach auch als Präsident des World Congress.

00:01:39: Für seine wissenschaftliche Arbeit wurde er unter anderem im Jahr drei mit dem deutschen Hautkrebspreis und im Jahr zwei Tausend Elfen.

00:01:48: Und zudem wurde er wiederholt als Highly-Sided-Researcher geführt.

00:01:52: Liebe Axel, schön dass du heute bei uns bist!

00:02:00: Schön, dass du mit uns den Podcast aufnimmst zum Kutane Plattenepithel Katzinom.

00:02:04: Wir freuen uns sehr!

00:02:06: Sitzen hier im Riverside Hotel in Hamburg und nehmen das ganze live auf.

00:02:10: Und freuen wir uns sehr, dass Du uns was über das Kutanepathenepithelenkatzinom erzählen wirst.

00:02:16: Was ist das denn überhaupt?

00:02:18: Ja, das Kutane-Plattenevitika-Zenome ist ein relativ häufiger Kutana-Tumor.

00:02:22: Der von den Keratinozyten ausgeht also einen Oberflächentumor ist der natürlich auch invasiv wachsen kann und eine zunehmend große Bedeutung hat wahrscheinlich durch verändert Uv-Gewohnheiten obwohl wir heute morgen nicht dran glauben mögen weil es in Hamburg strömen regnet und das Wetter allen Ehren interessiert.

00:02:40: Wir sind auch schön nackt.

00:02:43: Welche Bedeutung hat es in der Häufigkeit im Vergleich zum Basalzelkarzinom und Melanom?

00:02:49: Die Zahlen sind relativ eindeutig.

00:02:50: Wir haben sehr belastbare Zahlen, insbesondere von Prof.

00:02:53: Katalinic aus Lübeck die Daten aus dem Schleswig-Holstein-Kripsregister für Deutschland hochgerechnet.

00:02:58: mit Abstand der häufigste Tumor ist und bleibt das Basalzalkarzinom etwa fünfmal seltener oder man kann daran immer noch sehr häufig... ...ist das Platnibitikkarcinom.

00:03:06: und dann kommt das Melanomen.

00:03:08: Und die Lebenszeit-Wahrscheinlichkeit an einem Melanom zu erkranken, liegt ja auch schon bei eins zu dreißig bis eins zu vierzig.

00:03:15: Und damit ist das Plattennebeteiligung wahrscheinlich mit einer Häufigkeit von ein zu hundert.

00:03:18: Da jeder hundertste Deutsche kriegt im Laufe seines lebendsten Plattennäbeteilsinnungen.

00:03:23: Aber es lässt sich auch das, was wir in der Klinik

00:03:24: sehen?

00:03:25: Das ist das, was wir sehen.

00:03:26: Wobei da eine Grauzone drin ist in der Nungenklatur weil viele sagen die Aktenische Keratose ist Karzinomaensitu.

00:03:33: Was hier biologisch auch ist aber man zählt sie in den Trigistern natürlich nicht als Platinibitikarzinom.

00:03:38: dort zählen nur invasive Tumoren und es ist auch gut so weil sonst würde das Bild komplett verwischen.

00:03:42: Du

00:03:42: hattest gerade schon die steigende Häufigkeit angesprochen aufgrund der veränderten UV Strahlung.

00:03:47: was sind denn andere Risikofaktoren neben dem?

00:03:50: Ja, wir haben noch einen ganz großen Risikofaktor der aber wahrscheinlich gar nicht so ganz häufig ist das die Immun-Suppression.

00:03:57: Und wir haben natürlich immer mehr organstransmattierte Patienten auch wenn wir vielleicht noch mehr haben wollten weil natürlich auch momentan das Gesetz ein bisschen... schwächelt und keine Freigabe gibt, muss man sagen.

00:04:08: Viele warten ja immer noch auf die Organe.

00:04:10: Und das ist jetzt durch die norwegische Grundfamilie dort etwas klarer geworden.

00:04:17: Aber man muss ehrlich sagen, dass Thema der Transplantationen ein Thema ist.

00:04:21: Die sind natürlich je nachdem welches Organ transportiert worden ist doch zum Teil schwer immun supprimiert.

00:04:26: Dann kommen die Patienten dazu, die heute gar keine große Rolle mehr spielen so mit HIV aber natürlich auch viele die andere Erkrankungen haben wo Immun-Suppressiv war immer noch eingesetzt werden Autoimmunerkrankungen vor allem.

00:04:36: Aber zum Beispiel bei uns in der Dermatologie haben wir wirklich das Glück, dass wir Biologiker gekriegt haben.

00:04:41: wenn ich an die alte Zeit der Psyriasystherapie zurückdenkt mit MTX und allen Sachen da müssen wir froh sein dass wir heute Biologika haben die eben nicht zu einer Immunsuppression führen.

00:04:50: Auf die Therapien können wir auch gleich noch mal zu sprechen.

00:04:54: Welche Patientengruppen, also immun subpräsentierte Patienten hatten wir jetzt schon aber sollten auch besonders aufmerksam

00:04:59: sein?

00:05:00: Ja gut das ist natürlich abhängig vom Hauttyp wie alles beim Hautkrebs dass wir sagen müssen je heller der Haut Typ desto größer ist die Lichtempfindlichkeit desto geringer sollte die UV-Dosis auf Lebenszeit sein.

00:05:10: Das predigen wir eigentlich seit wir wahrscheinlich, brauchen wir noch nicht mal Facharzt für sein oder auch in der Weiterbildung sein.

00:05:15: Seit wir Medizinstudenten sind und ein bisschen Einblick haben.

00:05:18: aber auf der anderen Seite muss man auch sagen ich glaube das Thema ist doch relativ gut bekannt in der Öffentlichkeit was den Lichtschutz angeht.

00:05:25: Insofern weiß ich nicht, ob wir dazu noch so viel beitragen können und selten eine genetische Erkrankung spielen, wenn wir ehrlich sind auch keine entscheidende Rolle.

00:05:33: Zeroderma-Pigmentosum wo jeder weiß das in der Kindheit bereits Tumoren entstehen aber die sind so selten dass es schöne Modellerkrankungen sind.

00:05:40: Aber für die Aufklärung taugen sie eigentlich nicht.

00:05:42: Ich hätte letztens einen Patienten, der hat mich gefragt nachdem er sich mit dem Thema auseinander gesetzt hatte weil er eben auch viele cutane Platenevita öptelkarzinome hatte.

00:05:54: Und dann hat er gefragt, was kann ich noch machen?

00:05:56: Nach dem Motto die UV-Strahlung?

00:05:58: in meiner Jugend und im jungen Alter ist er jetzt vorbei.

00:06:01: Damals hat man sich gesund mit Öl rausgelegt.

00:06:04: Was kann ich denn noch

00:06:05: tun?

00:06:05: Das ist korrekt so.

00:06:06: der Generation gehöre ich auch noch.

00:06:07: Da gab es Faktor Null als Öl zu kaufen und hat unheimlich gut gerochen aber hat nicht einen richtigen Lichtschutz gemacht.

00:06:14: Letztendlich ist das ja so... ...was können sie machen wenn das Kind in Brunnen gefallen ist?

00:06:18: Man hat auf ein UV-Lebenszeitkonto eingezahlt, das lässt sich nicht zurückdrehen.

00:06:22: Frage ist, jetzt gibt es irgendetwas mit dem wir sinnvoll, wirkungsvoll verhindern können das epithelialer Hautumon entstehen?

00:06:30: und ich meine ich kenne noch aus den neunziger Jahren die Rethinoide an die ganz große Hoffnung gesetzt wurden weil sie in der Tat Kanzleroprotektive Effekte haben aber in Dosen indem Sie nicht verträglich sind, indem man sich nicht einnehmen kann.

00:06:44: Ein bis zwei Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht auf Dauer, dass verträgt keine richtig.

00:06:48: da konnten Effekten gezeigt werden und heute muss man sagen die Geschichte, aber die Wirkung von Nikotinamid ist wirklich schwach.

00:06:57: auf große Patientenzahlen betrachtet, vielleicht eine Reduktion von minus achtzehn Prozent insgesamt.

00:07:04: Das ist in großen Kollektiven betrachtet nicht viel und die Daten von zwei Artikeln aus New England Journal of Medicine dazu sind auch nicht ganz einheitlich unterschiedliche Resultate bei Immun-Syprimierten im Vergleich zu Immunkompetenten.

00:07:16: Wir haben uns in der europäischen Leitlinie nicht dazu durchringen können beim PlattenBTKCNUM zu sagen Nikotin Amid soll in der Routine empfohlen werden wenn man einen oder mehrere PlattenBTKC Nummer hatte.

00:07:26: Und verhindert das dann nur, dass auftreten weitere Platteniptelkarzinome?

00:07:30: Oder wirkt es

00:07:31: auch auf

00:07:31: bestehende

00:07:32: Forschung.

00:07:32: Ja, das ist eine gute Frage Isabel!

00:07:34: Das ist natürlich so, dass du die Arbeiten gut im Kopf hast und die richtige Frage stellst.

00:07:39: Weil letztendlich ist es ja so.

00:07:42: was da gezeigt werden konnte ist einjährige Einnahme versus Placeboeinnahmen.

00:07:46: Und in der Zeit werden Tumoren treten weniger häufig neue Tumoren auf.

00:07:52: Bei den arktänischen Keratosen ist es auch so, dass sie reduziert sind.

00:07:55: Das setzt man aber ab.

00:07:57: Heißt das?

00:07:58: Dass alle Tumoren wiederkommen und ein Jahr später sind die Kurven komplett identisch bedeutet.

00:08:04: Wenn man Nikotinamid empfiehlt dann muss man auch konsequent sein.

00:08:07: zweimal fünf hundert Milligramm pro Tag über einen Leben.

00:08:10: Das heißt bis zum Lebensende.

00:08:11: Und man empfehlt das ja überwiegend älteren Menschen weil überwiegende ältere Menschen an Plattenepidekationen leiden.

00:08:16: Aber wenn schon, denn schon!

00:08:18: Dann muss es eine langfristige Therapie sein, lebenslang eine Therapie.

00:08:22: Okay, gehen wir noch mal

00:08:23: zum Anfang zurück.

00:08:24: Wie erfolgt dann überhaupt die Früherkennung?

00:08:29: Wir müssen hier unterscheiden zwischen der Diagnostik, die wir als Ärztinnen und Ärzte machen können.

00:08:35: Und der Diagnostik, den der Patient selbst machen kann.

00:08:38: Es gibt eine gesunde Aufklärung auch, wo viele Patienten schon wissen, dass wenn etwas hartes an der Haut auftritt in einem licht exponierten Areal, das vielleicht auch Hautkrebs sein kann.

00:08:47: Der muss den Begriff der Patient oder die Patientin Platten-EBT Katzen um ja nicht kennen aber wissen, das ist ein Alarmzeichnis, das man zeigen sollte.

00:08:54: also das eine ist die Eigenerkennung Raul stellen gleich aktinische Keratosen, gleich Hautkrebsvorstufen.

00:09:01: Größere, härtere, dreidimensionale Stellen, gleich Verdacht auf Plattenibitäkerzinnungen.

00:09:06: Das sind so die Alarmzeichen und wir als Ärzte sind glaube ich gut darauf geschult.

00:09:12: in der Dermatur, gibt es das Jobkant-Thema.

00:09:13: aber beim Hautkreb Screening was ja momentan in Deutschland ein richtig kontroverses Thema ist ist es so, dass natürlich mehr als fünfzig Prozent der Screenings von Nicht-Dermatologen durchgeführt werden.

00:09:25: Und die Frage ist wirklich wie gut sie eigentlich geschult sind?

00:09:28: Als das Hautkrebsscreening eingeführt war, war ich der Präsident der Arbeitsgemeinschaft der dermatologischen Onkologie und ich war Mitantragsteller mit Professor Breitbart von der ADP Arbeitsgemeineschaft Thermatologische Prävention.

00:09:41: Da war es natürlich so, wir haben Schulungskurse gemacht.

00:09:43: Die Schulungskurse bestanden aus vier Stunden Runde Bilder zeigen, wie sieht eigentlich Hautkrebs aus.

00:09:48: Und dann vier Stunden Abrechnungsmodalitäten und Dokumentationen.

00:09:52: Ein acht-Stunden-Kurs.

00:09:54: Man war qualifiziert fürs Hautkreppchen.

00:09:55: Der gleiche Kurs gilt heute noch bedeutet für einen Hausarzt der sich ansonsten nicht damit beschäftigt.

00:10:01: Er kann nicht die Qualifikation haben mit dem gleichen Auge wie wir zu arbeiten zumal die Auflichtmikroskopie dort nicht zwingend vorgeschrieben ist.

00:10:10: das heißt wenn wir ehrlich sind es die ärztliche Diagnostik limitiert bei denen, die nicht dafür trainiert sind und wie wir das von der Picke auf gelernt haben.

00:10:20: Dann können wir ja aber, wo wir von Diagnostik sprechen?

00:10:23: Wie erfolgte dann die Diagnose-Stellung wenn ich jetzt sie verdacht

00:10:26: habe?

00:10:26: Ja also manche glauben ja auch in der Dermatologie dass Auflicht Mikroskop ist dafür da um gutartige Pigmentnähe wie von Melanomen zu unterscheiden.

00:10:37: Aber keineswegs ist es so.

00:10:39: Man kann sehr gut aktänische Keratosen diagnostizieren Und vor allem Pikmentierte aktinische Keratosen vielleicht von der Lentigung Malikna abgrenzen, aber vor allem auch die Übergangstufen von den sogenannten AK-I.

00:10:53: Den frühen aktinischen Keratos über AK II und AK III was dann das eigentliche Karzinomancito ist hin zum invasiven Plattenepitokal zu opakartige Strukturen.

00:11:02: Und da muss man einfach sagen Das ist der Weg den man gehen muss.

00:11:06: Man muss in der Auflichtmikroskopie geschult sein für pigmentierte und nicht pigmentierte Hautwärmung, der Goldstandard in der Diagnostik ist die Auflichtmikroskopie bevor man zur PE übergeht.

00:11:17: Ja

00:11:17: also den Verdacht dadurch

00:11:20: stellen?

00:11:21: Sonst hätten wir auch ein Riesenproblem weil sonst müsstest du bei jedem Patient mit einer Feldkanzerisierung Probebiopsien überall nehmen.

00:11:28: und das kann es nicht sein.

00:11:29: und das macht auch keiner in der Routine.

00:11:31: und die deutsche Leitlin hat bewusst darauf verzichtet zu sagen bei klinisch eindeutigen aktinischen Keratosen klinisch, wir müssen jetzt sagen schräg-strich auflegen, mikroskopisch eindeutigen aktinischen Keratosen ist es so dass wir dort wirklich keine PN nehmen müssen.

00:11:46: aber bei denen die vielleicht stehen bleiben nach einer Behandlung immer verdacht auf das es vielleicht invasiv ist oder bei den die Knotig wachsen wo wir schon drüber sprachen.

00:11:55: Vielleicht, ich könnte mir jetzt vorstellen dass einige dermatokonchologische Assistentinnen aufhorchen weil du das Thema Dermatyskopik angerissen hast.

00:12:03: Magst du noch mal so zwei drei Merkmale

00:12:05: dazusagen

00:12:06: wo du sagst da muss man aufhorichen?

00:12:08: Ja ich sagte ja schon diese opakartigen Strukturen etwas gelbliche dann Red Bust Pattern ist so sternförmige Veränderung die man in den Lesionen sieht.

00:12:20: Aber ich möchte wirklich mal diesen Podcast nutzen, um ein Plädoyer zu sprechen für die Dermatoskopie.

00:12:26: Wer nicht beherrscht, der sollte gar nicht erst in die Diagnostik hineingehen.

00:12:31: Wenn ich als junger Assistenzärztin anfangen würde, darf man nicht denken, man hat einmal einen Kurs gemacht und das war es!

00:12:39: Man kann gar nicht genug üben und Kriterien festlegen für die Diagnostik von allen möglichen Hautveränderungen.

00:12:45: Das ist einfach etwas was das Stethoscope... Beim Internisten allgemein hat es das Dermatoskop bei uns und wir agieren sonst im Blindflug.

00:12:55: Wir müssen diese Strukturen wirklich erlernen und das macht auch Spaß.

00:12:59: Und man

00:12:59: muss sich damit auch beschäftigen, finde ich also über den Arbeitsalltag hinaus, dass man sich auf was anliest wie man Vollbildung macht oder andiesst und das dann anwendet?

00:13:09: Vielleicht auch kritisch hinterfragen wenn ich am Monitor sitze ich benutze sehr viel digitale Auflichtmikroskopie beim Hautkrebs Greening nämlich bestimmte Hautveränderungen auf einfach mit dem Handy mit dem iPhone einmal draufhalten und dann gucke ich mir die Strukturen an.

00:13:23: Und wenn das Veränderungen sind, die in die Histologie gehen, hinterfrage ich bei jeder Veränderung was ist rausgekommen?

00:13:28: Was habe ich gedacht, was ist

00:13:29: herausgekommen?".

00:13:29: So müssten wir es nicht nur mit den Pigmentmahlen machen sondern auch mit den nicht pigmentierten Hautveränderungen.

00:13:35: Dann müssen diese Bilder streng genommen eine Schulung hineingehen.

00:13:38: egal ob ich im Klinik- und Praxis bin Ich bin ja in der Uniklinik tätig und gleichzeitig auch noch in der Praxis, was auch eine sehr schöne Verbindung ist Gehören solche Sachen in eine Schulung hinein, wo wir sagen können hier was ist das?

00:13:50: Und wir machen einen Kontest.

00:13:52: Einen kleinen Test!

00:13:53: Was glaubt ihr, was das ist?

00:13:54: Jeder kann abstimmen und dann kommt hinterher raus und man kann jeder überprüfen wie gut er oder sie ist Und das macht richtig Spaß.

00:14:02: Okay, also was sagst du dann zu Houtscreening mit Künstlichheit und Intelligenz?

00:14:08: Was glaubst du wie dass die Ausbildung und die

00:14:11: Diagnostik verändern wird?

00:14:12: Ganz heißes Thema.

00:14:13: wir haben schon relativ früh damit angefangen in der Praxis in der Uniklinik.

00:14:18: ich weiß wirklich nicht wer es in der Hautklinik hier benutzt überhaupt.

00:14:21: Es hat auch etwas mit Zeitgründen zu tun.

00:14:24: ein klassisches hks wird auch in der kliniker werden durchgeführt und auch nicht abgerechnet sondern eher Nachsorgeuntersuchungen, die dort stattfinden.

00:14:32: Und ich halte extrem viel davon.

00:14:34: Ich finde, die KI-Daten sind bestechend gut.

00:14:37: Das Schöne daran ist sie kommen überwiegend aus deutstsprachigen Landen.

00:14:40: Wenn nicht Deutschsprachig sagen, meine ich damit nicht Deutschland alleine sondern vor allem auch Österreich und die Schweiz auch jetzt mit Daten insbesondere zur Ganzkörperphotografie aus Basel und Zürich.

00:14:51: Lara Maul werde hier federführend zu nennen und das ist wirklich toll was sich da mit ergeben kann sichere Daten, dass wir damit um Längen besser werden und vor allem die mit dem nicht ganz so optimalen Ausbildungsstand, die noch einiges lernen können und wollen profitieren davon.

00:15:09: Und ich bin persönlich begeistert!

00:15:11: Ich bin auch technikgläubig das heißt ich verlasse mich nicht auf jedes Ergebnis aber ich kann auch mein Ergebnis revidieren was ich mit dem Auge unter konventionellen Auflichtenkoskopie habe wenn ich zum Beispiel einen Dexi-Score am Bildschirm sehe und der Dexi Score zeigt eine Acht an, dann muss ich mir Gedanken machen ob die Diagnose harmlose Hautveränderungen richtig ist.

00:15:33: Wir haben so gute... ergänzt sich der

00:15:36: Mensch?

00:15:36: Ja und wir haben eine interessante Untersuchung gemacht.

00:15:38: da war ich autofron.

00:15:40: Wir hatten mal ein anderes Krieg was mittlerweile vom Markt verschwunden ist.

00:15:43: in den USA wurde ein Gerät zugelassen das hieß Melafind.

00:15:46: Wir habe eine Studie gemacht Diagnostik mit Auflichtmikroskopie ohne Melafint.

00:15:52: Was kommt raus?

00:15:53: Es ging um pigmentierte Hautveränderungen und dann diagnostik.

00:15:56: das Ergebnis mit eingespielt Mitmellerfallen.

00:15:58: Und die Frage war, wie lässt sich die Therapieentscheidung oder die Diagnoseentscheide revidieren?

00:16:03: Die amerikanischen Dermatologinnen waren sehr gewillt ihre eigene Meinung zu revidiern.

00:16:10: Wir haben die gleiche Studie mit den gleichen Bildern in Deutschland durchgeführt auch unter meinem Namen publiziert Und die deutschen Dermatologen waren überhaupt nicht gewillt, ihre Diagnose zu revidieren.

00:16:19: Bei der gleichen Frage stellt ihr lacht jetzt aber das ist ein ganz heißes Thema.

00:16:25: Was sollen wir?

00:16:26: Die ganze operative Diagnostik und künstliche Intelligenz, die nachgewiesenermaßen richtig gut ist und mindestens auf Augenhöhe mit uns als Dermathologen agiert nutzen wenn wir nicht gewilled sind unsere vorgefasste Meinung zu revitieren so nach dem Motto ich weiß schon was das ist auch ohne diese Technik von der ich gar nicht weiß wie sie funktioniert.

00:16:45: Das ist ein wichtiger Punkt und da ist ein ganz klarer Unterschied der Generation zu sehen.

00:16:51: Ihr, sehr jung unter dreißig habt eine ganz andere Sichtweise als ich alter Dermatologe mit mittlerweile über sechzig Und da muss man wirklich sagen, das ist hochinteressant.

00:17:05: Aber auch in meiner Generation gibt es Leute, die sehr wohl damit gut umgehen können und die Ergebnisse entsprechend interpretieren.

00:17:11: Wenn wir nicht gewillt sind, auch umzudenken, dann wird sich dort gar nichts tun.

00:17:15: Dann werden diese Geräte auch nicht in die Routine übernommen werden.

00:17:19: Das dauert eine Generation.

00:17:21: Noch mal ganz kurz, dann können wir's abhaken.

00:17:22: aber du sagst es ja gerade dass man sich

00:17:25: viel

00:17:25: anschauen muss Fotografieren.

00:17:31: Glaubst du, dass die künstliche Intelligent das gefährdet?

00:17:34: Dass dann junge neue Ärztin das nicht mehr so gut lernen?

00:17:38: Überhaupt nicht!

00:17:38: Ich glaube, das klinische Bild wird immer vorherrschen sein.

00:17:42: und wenn wir ehrlich sind, sind wir eingeladen auf einer Party und dann sagt auf einmal jemand kannst du mir am Abend noch mal diese Stelle angucken und hier und da... Wir gucken immer erst mit dem Auge und sagen dann guck ich mir vielleicht nochmal genauer an oder sagen sofort, dass es harmlos ist usw.. Die Blickdiagnostik wird immer bleiben, immer bleiben.

00:17:57: Und wir sollten auch nicht vergessen bei all dem, was wir über Technik erzählen und KI oder AI muss man aussagen dass die meisten Praxen in Deutschland keine KI oder A.I.

00:18:07: In der Diagnostik haben zumeist auch aus Kostengründen weil nicht genügend privat versicherte Patienten da sind oder Patienten die gewillt sind eine Igelleistung zu bezahlen und sich das Gerät schlichtweg nicht amortisiert.

00:18:19: Dass man kann nicht von Hamburg ausgehen oder Düsseldorf oder München als Standorten.

00:18:23: es gibt wesentlich ärmer Städte wie Kiel oder auch ländliche Gegenden, wo es sich schlichtweg nicht lohnt ein derartiges Gerät anzuschaffen.

00:18:33: Aber wenn man's hat ist man begeistert und ich kann wirklich nur sagen was was ich toll finde ist viel begeisterter.

00:18:39: die Patienten sind zum Beispiel von ganz Körperfotografie mit automatisierter Auswertung.

00:18:43: wer einmal in der Maschine gestanden hat wie auch immer sie heißen mag von den beiden großen Anbietern der will das eigentlich immer wieder haben.

00:18:50: also Da ist schon etwas mit verbunden, und ich glaube ein Umdenken.

00:18:56: Wenn wir wieder zurückgehen, also wir haben die Diagnostik vorgenommen und

00:19:01: das

00:19:02: stellt sich jetzt als Guthanes-Pattens' Epithelcard-Synom heraus.

00:19:06: Welche Bedeutung haben denn dann Tumor Dicke, Lokalisation oder auch Perinirale?

00:19:11: Also es gab schon eine sehr schöne Arbeit.

00:19:17: Das war aus der Arbeitsgruppe von Prof.

00:19:19: Bräuninger, die damals operativ in Deutschland wirklich führen werden muss man einfach sagen eine hochrangig publizierte Studie zur Tumor-Dicke.

00:19:28: Und die Tumordicke hat Eingang in die Leitlinien gefunden und in die Klassifikation, weil man sehen konnte das bis zu zwei Millimeter dicke Plattenäbutika zum So ähnlich wie bei einem Melanomresslohdicke ist das gleiche hier quasi null Tendenz haben.

00:19:44: zum Lokarizidiv und zur Metastasierung Das ist eine unheimlich wichtige Information, weil das dürften bestimmt achtzig Prozent mehr der deutschen Plattenergeteakalzenomen sein.

00:19:53: Dann kommt die Gruppe zwei bis sechs, wo die Metastasierungsrate gering war, knapp unter zehn Prozent und die Lokaliensliefrate auch in dem Bereich.

00:20:01: Und dann kommen die über sechs Millimeter, wo dann siebenundreißig Prozent, glaube ich, Metastasiungskurte waren.

00:20:06: Das heißt, dass da zum Beispiel dazu wird zu sagen bei denen brauchen wir eine Lymphknotensonographie oder ein engeres Follow-up.

00:20:12: also die Tumor Dicke ist wirklich wichtig und so simpel zu bestimmen werden Sie auf den Im Histoschein fehlt, muss man den Histologen dran erinnern.

00:20:19: Bitte gibt die Tumor-Dicke mit an!

00:20:21: Das ist Nummer eins.

00:20:22: Perineural, wir reden viel drüber weil wir jetzt ja eine attivante Therapie haben über die wir bestimmt noch sprechen?

00:20:27: Ja.

00:20:27: Weil das dort Kriterium ist.

00:20:29: aber wie oft sehen wir perineurale oder desmoplastische Plattenewitigots?

00:20:32: nun?

00:20:33: Ich sehe pro Jahr vielleicht ein zwei drei vier Aber nicht mehr.

00:20:37: Es ist eher selten und in der Studie in der Zulassungsstudie war es die Gruppe mit der kleinsten Patientenzahl.

00:20:44: Was wir aber viel häufiger sehen, sind aggressivwachsende große Tumoren bei immunsupprimierten über die wir bereits sprachen.

00:20:51: Und das liegt sicherlich auch daran dass viele ältere Patienten mit Multimobilität dabei sind und bei diesen Patienten immer überlegt wird was machen wir dann noch für Oma oder Opa wenn es ihnen ohnehin nicht gut geht?

00:21:02: Das ist natürlich so, dass man da sehr vorsichtig sein muss.

00:21:05: selbst ein Alter von neunzig oder fohmo-neunzig wässt ja nicht sicher.

00:21:10: aussagen, dass derjenige nicht hundert wird und in fünf Jahren wird jeder Tumor sehr groß.

00:21:14: Insofern das Alter alleine sollte kein Kriterium sein und wenn man eine schnelle Operation machen kann, kann auch ein invasivwachsendes Plattenvitika zum operativ im Lokal ist sie in den allermeisten Fällen simpel entfernt werden.

00:21:27: Wie entscheidet man Welche Diagnostik dann noch weitergemacht wird?

00:21:31: zur Stadieneinteilung?

00:21:32: Ja, das ist

00:21:32: eine gute Frage.

00:21:33: Weil wir in der Routine nicht unbedingt überall zur Bildgebung greifen.

00:21:37: Ich glaube die wichtigste Untersuchungen für die dicken Platten, die mit den Kalzynomen, die wirklich auch schon groß sind oder tief hineingehen diese größer sechs Millimeter nach wie vor die Lymphknotensonografie.

00:21:46: Gar im Kopfhalsbereich ist sie standardisiert.

00:21:49: Das Problem ist dass wir in Deutschland nicht genügend Lymphknotensonografies Geräte haben, nicht genügen Leute, und ganz enge Kapazitäten sind.

00:21:59: Das ist das, was ich immer höre in den Leitlinien-Diskussionen für die Nachsorge.

00:22:02: Ich schreibe Lymphknotensonne rein aber wer macht es denn noch?

00:22:05: Und das Problem dabei, das wisst ihr vielleicht gar nicht, ist die Abrechnung.

00:22:08: Das gibt unter zehn Euro für so eine Lymphknotensonne und da muss man sich überlegen ob man sich ein Gerät für vielleicht fünfzigtausend oder noch mehr Euro anschafft.

00:22:17: nur für die Lymphkknotensohnografie lohnt sich das sicherlich nicht.

00:22:20: Also Lymphknotensohne sehr sensitiv und Outbreitung Diagnostik bei allen.

00:22:24: Sehr großen Tumoren, die Größe dort ist nicht hundert Prozent angegeben Und wo wir denken, dass es invasiv wachsend im Gesicht ist und die Frage der Resektabilität.

00:22:33: Ihr kennt das vom Tumorboard.

00:22:35: Da müssen die MRT-Bilder vorliegen, sonst wird das gar nicht diskutiert.

00:22:38: Wo natürlich die, wo Haut oder Lymphknuttenmetastasen da sind, dann macht man das komplette Staging um sicher zu sein, dass nicht eine Fernmetastasiierung vorliegt.

00:22:46: Also all die, die im Tumorbord als große Tumoren diskutiert werden haben zum meisten Bildgebung

00:22:51: Wie häufig ist eine Metastasierung?

00:22:53: Und

00:22:54: wohin metastasiert das dann?

00:22:55: eine Kritik?

00:22:56: Die Metastasiierung ist abhängig, wie ich sage.

00:22:58: Vor allem von der Tumor-Dicke vom Differenzierungsgrad auch ein Faktor, der dort mit reingeht.

00:23:03: Also ist ein Tumo gut differenziert hat da ne viel geringere Metastaserungsrate als das Intermediär differenzierte und vor allem das Schlecht differenzierte.

00:23:13: Pure differentiated CCC, dass es so im amerikanischen... Da sieht man schon, das sind keine guten Tumoren.

00:23:19: Die sind viel aggressiver bei der gleichen Tume und dicke viel höhere Metastasierungsrate.

00:23:23: von daher sind das auch Kriterien in der Histologie die dann feststehen Und das sind Kriterie die wir einfach kennen müssen wenn wir darüber reden wer dort im Tumorboard diskutiert werden soll und für eine adjuvante Therapien vorankommt.

00:23:36: Das ist durch die Adjuvante Therapien natürlich erst auf den Tisch gekommen weil vorher haben wir gar nicht groß drüber geredet Weil es ohnehin nix gab, da hat man Weight and Sea gesagt.

00:23:44: Tumor

00:23:44: rausgeschnitten und...

00:23:45: Genau!

00:23:46: Und hat gesagt jetzt kommt's zu den Nachsaurern.

00:23:47: wir gucken sie sehen uns drei Jahre lang zweimal pro Jahr.

00:23:50: Ja.

00:23:50: Und wo du gerade die Adjuvantentherapie ansprichst was haben wir denn da jetzt

00:23:54: für Möglichkeiten?

00:23:56: Wir haben also mit ZimibliMAP ein neu zugelassenes Präparat.

00:24:00: an der Studie war ich wirklich maßgeblich beteiligt weil Principle Investigator auf europäischer Ebene war.

00:24:07: Und das hat unheimlich Freude bereitet, zu sehen wie gut die Studie war, ZimibneMap ist geprüft worden und dass das Ergebnis also eine Herrschaftsregio von Nukoma-IIIII gezeigt hat, glaube ich alle überrascht mich auf jeden Fall.

00:24:22: Das bedeutet relative Verbesserung des rätstitiefreien Überlebens Und das ist schon ein tolles Ergebnis.

00:24:33: und dann hat man natürlich eine kritische Nachfrage gekriegt.

00:24:37: Vielleicht werden ja nur die Lokarezedive verhindert, dazu muss man sagen beim Kuta- und Plattenbedeckersnum, siebzig Prozent im Gesicht oder am Kopf auftreten.

00:24:47: Verhinderung von Lokarecediven und damit große destruktive Operationen ist alleine auch schon ein gutes Ziel.

00:24:54: also Tolle Reduktionen bei lokalen Reziven, aber genau die gleiche Reduktion beim Auftreten von Fernmetastasen.

00:25:01: Das heißt es wird mit an Sicherheit Grenzen der Wahrscheinlichkeit auch zur Heilung kommen in der Situation und das ist etwas was extrem gut ist.

00:25:09: Das ist das beste attiwandte Ergebnis dass wir in der Dermatur Onkologie je gesehen haben.

00:25:14: Von daher gab's keine große Diskussion.

00:25:16: Es ist neuer Standard.

00:25:18: Was bedeutet das für uns?

00:25:19: Wir haben Für Patienten mit Hochrisikotumoren jetzt etwas, was wir im TUMO-Board diskutieren können.

00:25:26: Das Problem steht darin den anderen Fachrichtungen die die Patienten auch sehen das auch beizubringen und auch denen die nicht so nah dran sind an den Systemtherapien sondern nur das Messer benutzen MKG Mundkibelsichthierogie HNO Haltsnase in Ohren halb Kunde plastische Chirurgie Die müssen das lernen.

00:25:46: Und die müssen in den Unikliniken und in großen Krankenhäusern, Tumorbauts vorstellen.

00:25:53: Wie viele Patienten von dem Kutahnen-Platten-Evitika-Zenomen werden in Tumorbots vorgestellt?

00:25:58: Wir haben keine Ahnung, wie hoch die Zahl ist.

00:26:01: Schätzungen in Deutschland gehen davon aus, dass es weniger als die Hälfte ist.

00:26:04: Manche sagen ein Drittel.

00:26:05: Die anderen gehen einfach an uns vorbei.

00:26:07: Wo wir immer denken ... Das ist alles standardisiert steht in den Leitlinien so drin.

00:26:11: Pustekuchen sind eine Sache, Realität ist die andere.

00:26:14: Weil ich das Gefühl habe, die H&O haben ja auch mehr Berührung mit dem Mundtherapie langsam.

00:26:21: Das ist ein guter Punkt, Isabelle, weil dadurch dass jetzt die Attivante vor allem aber auch Neoattivante und perioperative Therapie Einzug in die H & O gehalten hat für die Kopfhalstumor.

00:26:34: Übrigens einen Kopfhalstumor nur noch mal klagen.

00:26:37: Wir haben früher manchmal gesagt Naja bestimmte Substanzen wie Zetuximab sind zugelassen für Kopfhalstumoren.

00:26:44: Das Platteneffektik-Karztumor im Kopfhaltsbereich ist ja ein Kopfhalstumor, nein, das ist natürlich nicht.

00:26:48: aber wir haben ein bisschen Mogelpacken gemacht um im Off-Lebel-Bereich Zetuximab anwenden zu können.

00:26:54: Aber durch die Kopfhalztumoren also Tumoren in Orofarings Bereich ist eine ganz andere Geschichte geworden.

00:27:01: Und unsere Hano, mit der Ordinarjahre die zum Beispiel in Kiel ist sehr daran interessiert und es gibt andere deutsche Städte mit Highlights in München und Leipzig genannt wo die Immunonkologie Einzucker halten hat vor vielen Jahren schon und sehr wohl verstanden wurde was sie ist.

00:27:16: aber hier das ich meinte als leise geäußerte Kritik sind mehr so in der Community ein bisschen weiter draußen in Periferen Krankenhäusern Die Fälle wo ein Patient den Eingang in eine Klinik findet, wo direkt operiert wird.

00:27:31: Ohne interdisziplinär zu diskutieren!

00:27:33: Welche Rolle spielt.

00:27:35: bevor wir gleich nochmal weiter auf die Therapie?

00:27:37: Möglichkeiten gehen auch im fortgeschrittenen Stadion.

00:27:39: Welche Möglichkeiten bitte noch die Strahlentherapien?

00:27:42: Ja das ist eine exzellente Frage Isabel weil das ist natürlich so dass man jetzt sagen kann naja Wenn wir jetzt eine gute attiwandte Therapie haben, brauchen wir wie es in der Zulassungsstudio vorgesehen war noch die Strahlentherapie.

00:27:55: Sie war ja die einzige attiwante Therapie.

00:27:58: Wir hatten keine systemische und da wurde Attiwanttherapie vorgeschlagen mit Strahlen bei Hochrisikokonstellationen.

00:28:06: Und ich glaube, wir werden irgendwann eine Studie brauchen für genau das gleiche Setting, OP gefolgt von Cemiplimab versus OP gevolgt von Strahlenterapien und dann Cemi-Plimab oder man kann es anders ausdrücken Chemieplima plus minus Strahlentherapie.

00:28:22: Und dann wissen wir, ob das Dogma fällt, dass wir die Strahlendherapien brauchen?

00:28:26: Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, wahrscheinlich werden viele Patienten keine Strahlenterapie brauchen.

00:28:31: aber es ist in den Studiendesign so gewesen und wir werden es nicht beweisen können ohne Studienergebnisse.

00:28:37: Aber es wird kritisch hinterfragt und die Strahltherapies sicherlich auch nicht der treibende Faktor gewesen für das Therapiergebnis.

00:28:46: Es ist hochinteressant.

00:28:46: auf dem bisjährigen ASCO-Kongress in Chicago, in der ersten Woche wurde ein Dogma ausgeräumt und zwar wurde die Frage gestellt ob der Zeitpunkt des Strahlentherapies entscheidend ist für das Ansprechen auf Zimipnemar?

00:29:01: Und dass hat jemand behauptet.

00:29:02: bei der Erstvorstellung der Daten einen Strahlenterapport behaupten, wie wichtig die Strahletherapie ist und zeigt sie muss so schnell wie möglich gegeben werden.

00:29:10: Das konnten wir von Anfang an nicht richtig glauben.

00:29:12: Und jetzt gibt es die Datenauswertung aus dieser C-Post-Studie, wie sie heißt.

00:29:18: C-post steht übrigens für Semipenpost also nach Operation und nach Strahlentherapies.

00:29:23: Deswegen kann man sich das gut merken.

00:29:24: Großes Z B, Post vier große Buchstaben.

00:29:27: So!

00:29:28: Und dieses C-post-studie ist ausgewertet worden und der Zeitbild der Strahlenteher spielt überhaupt keine Rolle für das RECD.

00:29:35: frei überleben beim Patienten.

00:29:36: Das ist eine interessante Feststellung, so dass man keine Eile haben muss und die Strahlentherapie-Wertigkeit vielleicht damit auch noch mehr infrage gestellt

00:29:44: wird.

00:29:44: Wir hatten gerade die Adjuvantetherapie, jetzt gibt es ja auch

00:29:48: Studien

00:29:49: wo du auch wieder daran beteiligt bist dass man den Lieblingmap auch neoadjuvant...

00:29:55: Das ist mein Lieblingsthema!

00:29:56: Anwenden kann ich?

00:29:57: Ja das ist mein lieblings Thema finde ich sehr gut, dass du das ansprichst Luisa und zwar warum ist das mein Lieblingsthema?

00:30:04: weil ich glaube die Ergebnisse sind so bestechend gut Und noch besser als beim Melanom, wo wir ja schon in den Leitlinien gesagt haben Neo-Artigewand ist eigentlich der neue Standort.

00:30:15: Dass man bei dem Plattenevitikarzenum beim erneuten Schreiben der Leitline was auch in Deutschland fällig wird der S-III-Leitlinie sich wirklich überlegen muss welchen Passus man verwendet.

00:30:26: Was ist der Stand?

00:30:27: Es gibt mehrere Neoartigewande Studien.

00:30:29: die bekannteste Und am höchsten publizierte Studie ist eine neo-artigemante Studie mit dem Namen Regeneron, was auf den Hersteller hinweist.

00:30:39: Auch an dieser Studie war ich wirklich maßgeblich beteiligt und das hat mir auch die Publikation eingebracht, die sehr hochrangig ist und mit vielen Impact Faktoren bedacht ist.

00:30:49: Diese Studie hat gezeigt dass wir eine Ansprechrate von kompletten Ansprechen.

00:30:55: damals wurde des Kriterium gewählt MPR, das steht für Major Pathological Response und subsumiert diejenigen bei denen vier Zyklen-Semibium abgegeben worden haben eine Operation gekriegt.

00:31:07: In der Pathologie wurde geguckt ob alle Tumorzellen weg waren.

00:31:10: dann ist es PCR steht für pathologisch komplette Remissionen.

00:31:14: wenn weniger als zehn Prozent Tumorsellen da waren und der Outcome dieser Patienten wurde als gleich gut beschrieben nennt man das NierPCR.

00:31:21: Die Nomenklatur ist übrigens überall gleich für alle Tumuoren Und zusammengefasst ist, dass die Gruppe MPR, Major Pestological Sponsor.

00:31:28: Die MPR-Rate betrug dreiundsechzig Prozent.

00:31:31: Zwei Drittel aller Patienten!

00:31:33: So was ist mit diesen Patienten passiert?

00:31:35: Wir sind nachbeobachtet worden und wir haben die Ergebnisse von drei Jahren Nachbeobachtungszeit und dieses Jahr am fünfundzwanzigsten Oktober in Madrid sehen wir die fünf Jahresergebnisse und ich kann noch nicht sagen wie sie aussehen, obwohl ich es weiß.

00:31:51: Aber nach drei Jahren gab es nicht einen überlebenden Patienten mit einem Rezidiv also wenn das nicht bestechend gut ist.

00:31:59: Also alle die eine komplette Remission haben sind tumorfrei geblieben.

00:32:04: Das ist einfach ein unglaublich gutes Ergebnis und es würde mich nicht wundern vielleicht die fünf Jahresdaten genauso aussehen.

00:32:10: oder interessant ist dass aber Patienten verstorben sind und deswegen ist die Rate die Rezidi frei über Lebensrate nicht hundert Prozent Sondern es sind drei Patienten nach drei Jahren verstorben, aber an anderen Ursachen.

00:32:22: Warum?

00:32:24: Weil das mediale Alter bei Studieneinschuss war siebzig Jahre.

00:32:28: Sodass wir eigentlich angucken müssen wie viele Patienten am Tumor verstorbt werden.

00:32:32: Man nennt das dann Tumorspezifisches Überleben und nicht Overroll Survival das Gesamtüberleben weil alle Todesursachen dort eingehen.

00:32:40: Und beim Rezidiefrater auch.

00:32:42: Das ist interessant dass die drei Patienten in Vollremissionen verstorban sind und keiner ein Rezitiv gekriegt hat.

00:32:48: Das lässt mich darüber nachdenken, ob man nicht primär bei den meisten Patienten systemisch behandeln sollte.

00:32:54: Und da kommen wir jetzt in einen Boot wieder rein ... Wo du, Isabel gesagt hast, wie ist das mit der anderen Fachrichtung?

00:33:02: Die MKG, die HNO.

00:33:03: Wir können denen sagen im Tumorboard, liebe Freunde, liebe Kollegen, lass uns doch so machen!

00:33:08: Wir behandeln erst systemisch vier Zyklen.

00:33:11: Nach drei Monaten wissen wir... was los ist, gucken wir uns jetzt an.

00:33:15: Histologisch und wenn das inkomplett ist seid ihr dran mit der Operation Und bei den fortgeschrittenen Tumoren eigentlich auch, bevor überhaupt überlegt wird zu operieren.

00:33:23: Sollten wir doch überlegen, sollten wir die nicht primär systemisch bahnen?

00:33:26: und wenn dann noch etwas übrig bleibt?

00:33:27: Dann ist weniger Morbidität mit der Operation verbunden und der Patient ist derjenige von provitiert.

00:33:33: es geht doch nie um uns Es geht um den Patienten und die Patientin, die vor uns sind.

00:33:37: Wie geht es nach der Operation weiter, wenn keine komplette pathologische

00:33:45: Emission eingetreten ist?

00:33:46: Da kommen wir in die perioperative Situation und die Frage, ob die Patienten, die zwar angesprochen haben auf das Zimiblimab.

00:33:54: Das funktioniert genauso gut mit Pembolyzumab.

00:33:57: Es gab sogar eine Studie mit Nivolomab.

00:33:59: Ja also, ob diese Patienten eventuell im Nachgang profitieren werden nach der Operation mit Zimiblimab weiter behandelt wird dann aber Adjuvant.

00:34:08: Also der Neo-Adjuvanteteiloperation nennt sich heute Perioperativ und ist in der HNO auch bekannt.

00:34:16: Das wäre die Überlegung.

00:34:17: Was machen wir aber mit denen, die gar nicht ansprechen?

00:34:21: Es sind nicht viele, aber sagen wir mal zehn, zwanzig Prozent, die überhaupt keine Remission haben oder vielleicht sogar ein Progress haben.

00:34:28: Sind das wirklich noch Kandidaten für eine Artiowandertherapie?

00:34:31: Weil wir eigentlich Proof of Principle haben und sagen nee!

00:34:35: Die haben ja vorher schon nicht angesprochen auf den vier Zügeln.

00:34:37: Warum sollten sie mit dem gleichen Präparat weiterbehandelt werden?

00:34:39: Und da müssen wir uns überlegen ob es wirklich sinnhaft ist.

00:34:42: und da haben wir nicht mehr viel im Köcher.

00:34:44: Das muss man einfach mal sagen, die Second Line Therapien sind begrenzt und wir haben dort Überlegungen ob wir lokale Maßnahmen, intralesionäre Therapien kombinieren.

00:34:55: Die Strahlentherapie kommt wieder mit ins Spiel in Kombination Abskopaler Effekt als Stichwort mit einer Immuncheckpoint Blockade.

00:35:02: Also irgendwas oben drauf geben, was noch Wirkung zeigen könnte.

00:35:05: Das wäre vielleicht nur der einfachste Ansatz zu sagen die werden dann wirklich bestrahlt und wir machen das hier immer weiter und im besten Fall haben wir einen abskopalen Effekt, der eine Auswirkung hat auf die rätsel-diribfreie Überlebenszeiten.

00:35:17: Gibt es schon oder braucht man überhaupt Biomarker, um das Tumorwachstum vorher zu bestimmen?

00:35:24: Gibt's das oder ist das obsolet?

00:35:26: Das ist guter Punkt, Biomaker.

00:35:29: Wir haben zwei Biomakern in den beiden genannten Studien untersucht und der eine Biomacker ist die so oft zitierte bei der Immuncheckbank gerade so oft citierte PDL-Eins-Expression auf Tumoorzellen oder auch auf den Immunzellen des... Das Microenvironments in der Umgebung von Tumoren.

00:35:49: und wir haben gesehen, dass eine höhere Ansprechrate bei den fortgeschrittenen Tumoren zustande kommt.

00:35:56: Bei höherer PDL-Eins Expression aber bei der niedrigen PDL Eins Expession immer noch eine gute Ansprechratte von zwanzig bis fünfundzwanzig Prozent ist.

00:36:03: Niedrig heißt null PDL eins das heißt man kann die Patienten nicht ausschließen.

00:36:07: es hilft uns also nicht richtig weiter weil wenn wir ehrlich sind kann man jetzt sich sagen sie kriegen die Therapie nicht zumal es nicht in der Zulassung drin steht.

00:36:15: Und der zweite Biomarker ist der Tumor Mutation Burden, kurz TMB.

00:36:19: Also die somatische Tumormutationslast auch da das gleiche Ergebnis für PdL-I.

00:36:23: Sie beiden gehen übrigens auch miteinander einher in das eine hoch ist das andere meistens auch hoch und dort sieht man höhere Ansprechrate bei hohem TMB und niedriger bei Niedrig oder null Aber heißt nicht, dass dort man Patienten ausschließen kann.

00:36:40: Was interessant werden könnte für die Zukunft?

00:36:43: Weil wir so komplexe Kriterien haben für die Adjuvantentherapiezulassung und für Risikofaktoren ist dieses Gen-Expressionsprofil also Gene Expression Profiling kurz GEP um Patienten mit hohen Risiko zu identifizieren und einen Score zu entwickeln, ähnlich wie die drei Firmen, die im Melanom eingestiegen sind.

00:37:01: Ihre Tests zum Teil auch schon auf dem Markt haben.

00:37:03: Und zu sagen das sind Patienten mit hohem Risiko, die brauchen Adjuvant, die anderen nicht.

00:37:07: Das wird mich wirklich interessieren und ich weiß dass bei euch am UKE dort auch Untersuchungen dazu laufen.

00:37:12: ein großes Patienten-Kollektiv bereit steht für die Untersuchung aber wir warten noch auf die Ergebnisse.

00:37:17: wenn sich das bewahrheitet wäre es natürlich sehr schön anhand des historischen Materials bereits Kriterien zu finden und Patienten zu selektieren, die gar keine Therapie brauchen.

00:37:27: Und andere, die sie unbedingt brauchen.

00:37:30: War das gut?

00:37:31: Ja!

00:37:31: Und natürlich auch hier zirkulierende Tumor-Zellen oder zirkulehende TUMOR DNA – auch ein heißes Thema aber nicht so weitgedient wie beim Melanomen.

00:37:40: Vielleicht noch zwei, drei Worte zu dem Thema Nachsorge und Prävention.

00:37:47: Was ist deine Erfahrung?

00:37:47: Wie macht ihr die Nachsorgung?

00:37:49: Welche Untersuchungen gehören dazu?

00:37:51: Was ist da wichtig?

00:37:52: Ich denke mal, dass die meisten Kutahnenplattenemitikationen gar nicht in der Klinik nachgesorgt werden.

00:37:57: Wenn es sich nicht um diese sogenannten Hochrisikopatienten handelt, die eine Zimiglimaptherapie kriegen oder metastasierte Patienten ... Die meisten Kuttahnen-Plattenemitrikationen werden in der Praxis nachgesorgt sind nicht evidenzbasiert, sondern eher pragmatisch.

00:38:13: Früher hat man gesagt eminenzbasiert die leitenden Gruppe beschließt folgendes aber das stimmt auch nicht.

00:38:18: dass wäre unfair zu sagen es eminentsbasiert ist.

00:38:20: einfach so dass man sich überlegt wann ist die größte Wahrscheinlichkeit für eine Metastasierung?

00:38:24: und die ist im ersten drei jahren postoperativ und in den drei Jahren sieht man die Patienten halbjährlich und danach einmal pro Jahr also ähnlich wie ein hautkrebs greening auch wenn es nur alle zwei Jahre bezahlt wird.

00:38:36: Und da muss man natürlich sagen, damit einbezogen im Prinzip die Ganzkörper-Untersuchung, die das Wichtigste ist.

00:38:43: Warum Ganzkörper-Untersuchungen?

00:38:44: Weil wenn man einen Plattenevitil-Karzinom hatte, ist die Wahrscheinlichkeit groß, ein zweites zu kriegen.

00:38:49: und ich sage bei denen, die schon fünf Plattenervitilkarcinomen und vielleicht auch noch zehn Basalzerkarzinomen hatten es macht wirklich Sinn sie weitergehend nach drei Jahren zweimal pro Jahr zu sehen, bei manchen auch vielleicht alle Vierteljahr um die Tumoren frühzeitig zu entdecken und zu entfernen.

00:39:04: Einfach auch Moorwillität zu reduzieren.

00:39:06: keine stationäre Einweisung notwendig ambulant in der Hautarztpraxis operativer Entfernung gegebenenfalls beim Basalzerkart.

00:39:14: zumindest oberflächlich ist photodynamische Therapie oder auch Aldara.

00:39:17: wir haben da auch noch ein paar Alternativen.

00:39:19: also die Nachsorge wie gesagt sehr pragmatisch.

00:39:22: das Problem der Lymphknoten Sonografie haben wir eben schon angesprochen.

00:39:28: Ich kenne keine einzige Praxis bei uns in der Umgebung, die Lymphknoten und Sonografie anbietet.

00:39:32: Wir auch nicht in unserer eigenen Praxis.

00:39:34: Und wir schicken die Patienten hierfür in die Hauttienik.

00:39:38: Im Kopfhalsbereich macht die Hals-Nasenohren-Klinik einen guten Job.

00:39:41: Auch viele niedergelassene Halsnasen Ohrenerze bieten das an, weil es für die Kopfhalstumor ein Standard ist.

00:39:46: Also da gibt es eine größere Gruppe von Ärztinnen und Ärzten, die prinzipiell gewillt sind, das zu machen, auch wenn es nicht gut bezahlt ist.

00:39:54: Da sind wir ganz glücklich drüber!

00:39:56: Würdest du sagen, dass die OP in den nächsten fünf bis zehn Jahren oder vielleicht auch länger komplett obsolet sein wird?

00:40:05: Also ich meine Gesichts-OPs sind natürlich auch immer ein bisschen entstellend.

00:40:09: Ja Lisa

00:40:09: jetzt kommen wir hier.

00:40:10: das ist eine gute Frage.

00:40:12: ja das ist ne gute Frage weil wir eine Zulassungsstudie haben die nun leider in Deutschland nicht durchgeführt wird zur intra lesionären Therapie mit Cyniplima im Vergleich zu sofortigen Operationen.

00:40:24: Das heißt, es wird die Frage gestellt ob das interrelationäre Zimibli-Map vielleicht sogar die Operation ersetzen kann.

00:40:30: Und das ist ein Eins zu Eins Vergleich.

00:40:32: also das ist die einzige Frage die dort aufgeworfen wird und ich glaube dass persönlich nicht egal wie die Studie ausgeht werden wir mit unseren Skills mit unseren Fertigkeiten des Operierens und ich hoffe die Dermatur Chirurgie bleibt so stark wie sie Jetzt ist, weil das ist etwas was wir uns über viele Jahre hart erarbeitet haben.

00:40:50: Ich war in der Klinik, siebzehn Jahre operativer Oberarzt weiß worüber ich rede.

00:40:54: Ich hoffe dass es wirklich bleibt Weil damit grenzen wir ja auch ab von anderen Fachrichtungen, weil wir viele Tumoren versorgen und ich glaube Es ist schnell, es ist effizient und nicht zu teuer.

00:41:05: Und wenn wir eine systemische Therapie oder eine intralisionäre Therapie haben müssen wir irgendwann auch mal gucken Was kostet das Ganze?

00:41:11: Man wird nicht jeden Patienten mit einem immun Checkpoint Inhibitor behandeln können, wenn ein Tumor relativ einfach und im niedergelassen Bereich für zwarhundfünfzig Euro rausgeschnitten werden kann.

00:41:23: Und der Patient wird nie einen Rezidiv kriegen?

00:41:25: Dann müssen wir uns schon fragen, welche Patienten wir behandeln.

00:41:27: Und dann kommen wir wieder zu dem Gene Expression Profiling am Tumore zu sagen das ist ein Hochrisikopatient.

00:41:34: da wollen wir nicht mit der intralisionären Therapie in erster Linie den TUMOR wegkriegen weil den kriegen wir durch die Operation auch weg sondern mit der Intralisionieren Therapie verhindern dass er Metastasen kriegt.

00:41:45: Aha, ein ganz anderer Endpunkt.

00:41:47: Das Rezidiefreihe überleben oder das Gesamtüberleben aber nicht die komplette Remission zu erzeugen und das wird dann wirklich spannend.

00:41:56: also ich glaube wir werden immer weiter operieren da brauchen sich die Operatüre auch keine Sorgen zu machen dass sie jetzt schon um vierzehn Uhr zu Hause sind.

00:42:04: das ist wirklich so.

00:42:05: dann Mutti auf den Geist gehender und so ja sondern das muss man einfach mal sagen da gibt es so viel Raum glaube ich, dass es wirklich so ist, dass das bei uns immer eine Domäne bleiben wird.

00:42:19: Aber für selektierte Patienten Alternativen bestehen und vielleicht auch für Patienten mit Organtransplantationen ja?

00:42:25: Und solchen Patienten wo wir dann andere Möglichkeiten haben ohne das Risiko zu gehen, dass vielleicht das Organ durch eine Immuntherapie abgestoßen wird.

00:42:36: Wir haben ja Fragen, wie wir jedem Experten oder jeder Expertin in unserem Podcast stellen.

00:42:41: Und zwar ist es einmal die Frage was war denn ein Ratschlag?

00:42:44: Oder Mantra das dir gegeben wurde, dass dich begleitet hat und was du vielleicht auch weitergeben würdest an angehende

00:42:53: Erzien?

00:42:53: Ja, das ist eine gute Frage!

00:42:56: Ein Ratschlag.

00:42:57: Also ich habe wirklich gute Mentoren gehabt.

00:43:02: Mein erster Mentor war Professor Christophers, der ein exzellenter Kliniker aber auch gleichzeitig sehr guter Wissenschaftler war.

00:43:10: Er hat eigentlich dafür plädiert dass man in erster Linie auch Krankheiten erkennen und behandeln können muss.

00:43:17: bedeutet das selbst wenn man wissenschaftlich gut ist man auch klinisch gut sein sollte?

00:43:20: also der Ratschlag war möglichst viel sehen, die Augen offen halten.

00:43:24: Möglichst viel lernen darüber und nicht zu sehr gleich spezialist werden, also in die Breite gehen.

00:43:31: Für Sprachen über Auflichtmikroskopie ist ein gutes Thema.

00:43:34: Also möglichst viel einen Ratschlägen annehmen von Leuten, die vielleicht etwas mehr Erfahrung haben und dabei die Breiten der Dermatologie sehen.

00:43:42: Nummer eins.

00:43:42: Nummer zwei war Professor Sterry, der leider viel zu früh verstorben ist, ein exzellenter Kliniker genau wie Christophers Und er hat mir gesagt, dass man eigentlich nur über Publikationen auf sich aufmerksam machen kann.

00:43:57: Über gute Arbeiten im klinischen und wissenschaftlichen Bereich.

00:44:01: Sich einen Namen machen kann und das man dafür hart arbeiten muss.

00:44:04: aber man sich ein Mentor suchen Leute wie man Publikations schreibt, wie man sie einreicht mit Tricks und Kniffen da war er wirklich für mich ein ganz großes Vorbild.

00:44:14: Er war mein Doktorvater und hat mehr in dem Bereich Kuthanelem-Vorme, indem ich damals angesetzt worden war dort auch wirklich wesentlich geholfen und da bin ich sehr dankbar für.

00:44:23: Und der dritte Mentor war Professor Thomas Schwarz, der mittlerweile auch schon imeritiert ist als Direktor der Kila Haudklinik, der genau wie Christoph heißt einfach und auch Sterry ein brillanter Vortragender war und immer noch ist.

00:44:37: und seine didaktik, seine Vorlesung die immer höchst bewirtet wurden.

00:44:42: Wir haben jedes Jahr den studentischen Vorlesungspreis erhalten war einfach beispielhaft.

00:44:48: Und auch das Interesse an Erkrankungen Die Begeisterung für die Dermatologie also diese Begeistung ist etwas was man nicht aufrecht erhalten sollte wenn man es nicht von Anfang an hat am Lernen Und dazu lernen, Publikationen lesen und interpretieren.

00:45:04: Das ist alles ein Radstück wie ich mitgekriegt habe.

00:45:05: die versuche auch weiterzugeben was sich vielleicht zum Schluss wenn ihr mich nach Ratlingen fragt zu sagen auch nicht glauben dass der einen wechsel von der klinik in die praxis eine abstieg ist.

00:45:17: das war bei meinem ersten mentor noch so das er sagte naja wenn sie dann die Klinik verlassen, die Praxis gehen.

00:45:23: So nach dem Wort und dann können sich ein Mercedes kommen hat er fertig gesagt ich wollte aber nie einen Mercedes kaufen.

00:45:28: das war nie meine Absicht mit Mercedes rumzufahren aber das war so.

00:45:31: die Ansicht noch da wird Geld verdient aber es macht keinen Spaß und das stimmt eben auch nicht.

00:45:36: man kann heute in guten Teams zusammenarbeiten und ich glaube dass Teamwork kann man gar nicht hoch genug ansetzen.

00:45:41: einer klinik eine gute Stimmung zu erzeugen in Arbeitsgruppen und in einer praxis genau das gleiche wo man sich gegenseitig befragen kann das ist schon was sehr schönes.

00:45:49: also die Freude an der Arbeit zu behalten über viele, viele Jahre.

00:45:53: Und ich dachte schon, ich bin für ein thirty- jahre dabei nach einem Jahr her zum Gefäß Jogi, sieben, dreißig Jahre DERMA und ich habe nach wie vor brennig eigentlich für die Dermatologie als ganzes

00:46:03: Und das finde ich super, dass du das sagst.

00:46:04: Als Ganzes heißt eben auch über die Dermatogonkologie hinaus richtig?

00:46:08: Weil ich hab manchmal das Gefühl, dass manche Assistentinnen sich dann auch schwer tun wie früh setze ich meinen Schwerpunkt?

00:46:13: und dann machen wir aber gerade eigentlich diese fünfjährige Basisausbildung wo eben alles dazugehört.

00:46:18: Da muss man zwischendurch manchmal auch die Deremotorenko kurz mal verlassen.

00:46:21: Wir sehen natürlich unglaubliche Entwicklung in der Dermatur Onkologie mit den Systemtherapien.

00:46:25: Aber wenn man sich das Ganze anguckt, bin ich genauso begeistert Wenn ich Patienten in der Praxis habe die mit, ich sag einfach mal, Dupilumab anderen Systemtherapeutiken behandelt worden sind.

00:46:36: Mit Neurodermitis, die so gelitten haben und innerhalb von drei Monaten symptomfrei sind.

00:46:42: Das ist unfassbar.

00:46:43: in der Psoriasis, wenn man sich überlegt nicht nur die Patienten mit einer schweren Psoriesis selbst sondern auch psoriasatritis was die Biologika dort bewirkt haben das ist einfach ein Quantensprung Und da sieht man wohin Medizinfortschritt führen kann.

00:47:01: extrem dankbar für bin.

00:47:03: Und wenn man dann für eine Erkrankung, wo wir auch früher jetzt kommen wieder auf Tär zu sprechen, topische Therapien gemacht haben und es alles nichts gebracht hat die Proigonodularis eine unsäglich schlechte Erkrankung, wo wir gesagt haben das ist die Psyche auch und sonst was.

00:47:18: Und jetzt sehen wir, dass wir mit Biologika wieder Stichwort Dupilum machen, die erscheinungsfrei kriegen und diesen fehlenden Joghreizbluss fahren, ist das einfach fantastisch!

00:47:26: Wir dann steroidsparende Creme-Stichwort Calzinaurineibitoren haben... Das alles ja an der Entwicklung, die am Anfang als ich anfing nicht da war.

00:47:34: Weil ich vorhin erwähnte, die haben drei Wochen gelegen.

00:47:36: Ich glaube wir haben eine Durchschnittlich für Weildauer am Anfang meiner Zeit gehabt.

00:47:40: Er hat sich in der Haulding nr.

00:47:42: eighty anfingen von zwanzig Tagen und wissen was weiß ich jetzt bei fünf Komma sonst was oder sechs Tage?

00:47:48: Da kann man sich vorstellen wie viel Zeit man hatte auf der Station.

00:47:50: da gab es keinen großen Austausch vom Patienten.

00:47:53: Da wurden Patienten offen operiert mit einem Sicherheitsabstand von zwei bis drei Zentimeter.

00:47:58: Am Anfang waren die drei Zentimetern noch da und die gingen dann zum Glück weg Mit offenen Wunden am Unterschenken.

00:48:04: Es muss hochkranulieren, bevor der Spal-Trotz-Transplantat draufkann.

00:48:06: Dann lagen die drei Wochen zum Hochgranulieren da und dann noch mal zwei Wochen um das Transplantat anwachsen zu lassen ist unvorstellbar.

00:48:13: Das heißt von der stationären Versorgung in die Ambulante hinein durch neue Medikamente, durch neue Methodik, durch ein völliges Umdenken dass damit Betten verloren gehen so what?

00:48:22: Jetzt ist es im Sinne der Patienten eine ambulantisierte Dermatologie anzubieten Und damit müssen wir uns einfach abfinden und nicht den alten Zeiten nach trauern als Hautkliniken noch nur weil die Siffel ist, alle Patienten in das Bett gezwungen hat.

00:48:36: Da konnte man noch eine Stunde Mittagsdauer machen.

00:48:39: Gibt es auch eine Sache, die du vielleicht Jungenärztin abbraten

00:48:44: würdest?

00:48:46: Also Dinge

00:48:47: oder die du anders machen würdest... Ich würde was anders machen!

00:48:49: Wenn ich nochmal die Chance hätte anzufangen, hätte ich glaube Training in der Dermatohystopathologie haben wollen.

00:48:58: Fürs Verständnis der Erkrankung ist die Histopathologie von großer Bedeutung, wenn man wie ich angefangen hat sich damals mit dem Kuttanen im Fom zu beschäftigen, es ist von allergrößter Bedeitung auch die Histologie dahinter zu verstehen.

00:49:11: und ich glaube das ist ein großer Vorteil.

00:49:13: und Dermatohystopathologen sind momentan extrem gefragt.

00:49:16: und das wäre etwas gewesen wo ich sagen würde dass hätte ich durchaus machen sollen.

00:49:23: Es ist uns mal angeboten worden, mehr weniger halbherzig damals Professor Christophus Mikroskope besorgt.

00:49:30: Und jedem da oben erster ein Mikroskop hingestellt hat und gesagt, ihr macht jetzt Dermotoristokrätologie!

00:49:34: Ihr müsst das alle

00:49:35: können!".

00:49:36: Aber es gab keinen Kurikolom.

00:49:37: Wir sollten das einfach so nebenbei machen.

00:49:39: Es war nicht klar wer uns das überhaupt beibringen sollte.

00:49:41: Es wurde einfach gesagt, jetzt mach mal.

00:49:43: und das hat nicht funktioniert.

00:49:44: Und von daher muss ich sagen, dass wäre etwas gewesen was sich hätte machen sollen.

00:49:48: ansonsten ist glaube ich bei mir nicht so viel falsch gelaufen weil ich eine Ausbildung in der Dermatur Hierarchie bekommen habe.

00:49:53: Das war der zweite Tipp hatte ich ja vorhin auch schon angedeutet Dermatochirurgie ist essentiell für unser Fach.

00:49:58: Die Leute sind auch sehr gefragt, die Dermaturonkologie und Dermatorchirurgien können.

00:50:03: Die Kombination ist nicht schlecht.

00:50:05: Da wir immer mehr Hauthumor haben, werden die Leute älter, wird operiert worden, es wird die Systemtherapie gebraucht worden.

00:50:12: Die Dermotoronklogie wird wahrscheinlich irgendwann fünfzig Prozent der Bettenbelegung beanspruchen im stationären Bereich oder ambulanten Bereich eine größere Bedeutung kriegen.

00:50:23: Und wenn man überhaupt von etwas sprechen kann, was vielleicht etwas ein unausgelebter Traum ist, den ich auch schon mal mit eurem lieben Kollegen Christopher Gephardt besprochen habe.

00:50:33: Dann wäre es das Ich aber ohne im Konkurrenz zu einer Uniklinik zu treten sagen würde Ein spezialisiertes internationales Hautkrebszentrum in einer Stadt wie Hamburg International Skin Cancer Center sonstwas Mit Top die hoch motiviert sind, die man sich alle selbst ausgesucht hat.

00:50:53: Ohne öffentlichen Dienst und ohne Barrieren wo man in Selbstständigkeit arbeiten kann interdisziplinär verbunden mit Strahlentherapeuten internistischen Onkologen angebunden eine diagnostische Radiologie, die sich als Servicezentrum versteht mit einem ganz kurzen Dienst wegen, dann würden wir glaube ich durch die Decke durchgegangen sein.

00:51:18: Mit einem solchen Zentrum wo man Studien durchführen kann und solche Zentren gibt es in Australien Melanoma Institute of Australia Mia Georgina Long und der kürzlich leider so jung verstorbene Richard Scoglia als Vorbilder dort für die Kombination von Wissenschaft mit Klinik mit Studien um ein weltweit anerkanntes Zentrum zu sein.

00:51:41: Und als zweites Beispiel, jetzt gerade in Portugal und Lissabon entstehende Spezialzentren.

00:51:47: Riesiges Zentrum nur für Pancreas-Katzinos unvorstellbar mit der weltweit größten Expertise Superleuten international.

00:51:55: Das hätte mir auch glaube ich nochmal richtig Spaß gemacht.

00:51:58: aber so was kann man nicht entkehm machen müsste man Weltstadt wie Hamburg machen und das ist natürlich auch ein Konstrukt wo man schon glaube ich auch gegen Unikliniken in Konkurrenz treten müsste, was nie mein Ansinn war.

00:52:12: Weil ich der Klinik sehr viel zu verdanken habe.

00:52:14: und aber das wäre glaube ich ein Weg für die Zukunft wo man nochmal Neuland betreten könnte.

00:52:21: Eine allerletzte Frage habe ich noch und tatsächlich, mir ist es erst aufgefallen wir haben das immer nur weibliche Expertinnen bisher gefragt.

00:52:29: Jetzt bist du gespannt!

00:52:30: Aber ich glaube weil das dann immer aufkam... Also auch mal nur kurz angerissen aber Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

00:52:37: Magst du da nochmal zu Hause sagen?

00:52:38: Und ich finde auch wichtig geht ja hier wirklich nicht nur um die Frauen sondern um beide Geschlechter.

00:52:44: Ja, guter Punkt.

00:52:45: Ich hab eine dreißigjährige Tochter und einen dreißzigjährigen Sohn die beide in Ehe versprechen hineingegangen sind und im Kürze heiraten werden.

00:52:54: Und hoffentlich auch dann mal Kinder kriegen.

00:52:57: Da stellt sich die Frage genauso.

00:53:00: Das ist natürlich auch ne Generationenfrage da umzudenken für meinen ersten Mentor.

00:53:04: Ich kann es ganz offen sagen Professor Christoph was war's unvorstellbar das bei uns Teilzeitstellen für Männern und Frauen gab?

00:53:10: Es gab nicht eine einzige Teilzeitstelle.

00:53:13: Das wurde mit dem Wechsel zu Professor Schwarz anders und wir haben gelernt, dass wir hochmotivierte Frauen haben die ein zwei drei Kinder versorgen konnten.

00:53:24: Mit einem ebenfalls hoch motivierten Mann und ich kann nur wirklich uns sich dabei auch noch habilitiert haben einen unglaublichen Einsatz gemacht haben einfach weil sie extrem gut organisiert sind.

00:53:34: also erst mal ganz einfach gesagt in vielen Bereichen die ich persönlich kennengelernt habe ich hoffe ich trete damit keinem zu nah waren die frauen besser strukturiert und wahrscheinlich die talentierteren.

00:53:46: Nicht ohne Ausnahmen, aber es ist einfach so.

00:53:48: von daher glaube ich es gibt kein Zweifel daran über die Leistung von Frauen in dem Bereich und dass das vollkommen als gleichwürdig angesehen wird.

00:53:55: alles andere ist vollkommen der Quatsch.

00:53:57: Das zweite war dann Vereinbarkeit von Familie Kinderwunsch etc.

00:54:02: bleibt der Mann auch mal zu Hause war früher natürlich etwas anders Und wir haben auf einer Adu-Tage vor zwei Jahren zwar genau vor zwei jahren einen sehr ein High Potential gehabt aus Kanada.

00:54:15: Ich nenne jetzt mal keinen Namen, der Vornamen ist Bertrand und er hatte einen Seminar zur Karriereplanung.

00:54:21: Und in diesem Seminar wurde er gefragt von einer jungen Kollegin wie dann Karrieremplanung zu vereinbaren ist von Familie und Karrieren?

00:54:30: Er hat gesagt das geht nicht!

00:54:33: Er hat gesagt es ist nicht machbar man kann nicht Kinder haben und Karrière machen.

00:54:37: und dann wurde er gefragt ob er dann Kinder hat oder zwei Kinder.

00:54:42: Der Pumper sagt, das geht nicht.

00:54:44: Ehe kaputt und sonst was egal wie.

00:54:48: Das ist natürlich etwas, was sehr abschreckend wirken kann zumal der Seminar in eine ganz andere Ausrichtung hatte.

00:54:53: ich glaube die hatten alle erwartet dass dort ein Kompromisse aufgezeigt werden.

00:54:57: all das.

00:54:58: es gibt aber High Potentials auch bei den Frauen wo das sehr gut gelungen ist und andere, wo das vielleicht weniger gut gelogen ist.

00:55:05: Die Frage immer ob jemand auf der Strecke bleibt?

00:55:07: Das ist sehr individuell, sehr unterschiedlich was der Anspruch ist.

00:55:10: Ich glaube es ist überhaupt keine Frage dass es geht eine medizinische Karriere zu machen in der heutigen Zeit mit Kindern Und verheiratet zu sein und all dem, was dazugehört.

00:55:21: Das gehört vielleicht auch zur Lebensqualität dazu.

00:55:23: Wenn man nicht eine hohe Lebensqualitie hat, hat man keine Lust, Karriere zu machen.

00:55:29: Ich sehe so viele Beispiele, dass es gut möglich ist.

00:55:32: Die Frage der Ordinarien ist auch geklärt.

00:55:35: Auch dort gibt's selbst im chirurgischen Bereich Frauen die mit Kindern ordinarier werden.

00:55:40: Welchen Spagat man da eingehen muss?

00:55:44: zu wenig beurteilen, weil ich keine direkte Kinderbetreuung gemacht habe.

00:55:47: Bei uns war es relativ klar, dass meine Frau das gemacht hat und wir waren beide mit der Rolle auch nicht unglücklich.

00:55:52: aber ich hab trotzdem meine Kinder gesehen.

00:55:54: und meine Kinder sagen glaube ich jetzt, dass sie eine gute Zeit hatten mit mir Aber ist natürlich nicht ein Modell für jeden.

00:56:01: Das ist ganz

00:56:01: klar.

00:56:02: Und ich glaube auch, wie Herr Professor Schneider hatte bei meinem ersten Kind damals gesagt, Frau Heitrich, das ist einfach... Ich sehe das als Pause, nicht als Abbruch quasi Und das fand ich eigentlich ganz interessant und liegt ein bisschen an einem selber.

00:56:16: danach natürlich auch, wie man dann fühlt.

00:56:18: Wie der einsteigt und wie man wieder reinkommt.

00:56:20: aber letzten Endes war es einfach die Unterbrechung, die halt dann auch will und die sein muss.

00:56:27: Ich habe eine sehr talentierte Kollegin jetzt in Hamburg ist und sich dann entschieden hat nach Klinik und Praxis bei mir in Tielen in einer Praxis nach Hamburg zu gehen während der Betreuung der drei Kinder und habilitiert hat.

00:56:42: Und die Zeit genutzt hat, um ihre Habilarbeit zu vervollständigen, zu schreiben und Publikationen zu schreiben.

00:56:47: Und jetzt ist das sehr gut gelungen, obwohl ihr Mann sich parallel dazu habilitierte.

00:56:51: Und die haben trotzdem ein erfülltes Familienleben.

00:56:55: Also es gibt die Beispiele, da müsste eigentlich die als Beispiel mal fragen wie sie das organisiert haben.

00:56:59: Das wäre ja mein für die nächste Art und Tage.

00:57:02: Wäre ein so ein Podcast mit

00:57:03: fünf Leuten?

00:57:05: Ja, dann darf man mich aber nicht einladen weil ich habe sehr von meiner Frau profitiert und so sondern muss man die Einladen, die das wirklich praktiziert haben und vielleicht auch als Vorbilder gelten könnten dort.

00:57:16: Ja, wunderbar.

00:57:18: Dann haben wir noch ein paar schnelle Fragen.

00:57:23: Leichtathletik

00:57:27: oder Rennradfahren?

00:57:28: Das ist ganz, ganz fiese Frage, weil ihr seid gut informiert worden!

00:57:33: Ich bin früher fünfzehn Jahre leichter mit Begeisterung im Mittelstreckenläufer gewesen und finde das super.

00:57:37: Und auch zum Gucken heute noch alles super.

00:57:39: Aber meine jetzige Leidenschaft ist das Rennradsfahren.

00:57:41: Das ist gar keine Frage.

00:57:44: Bezogen aufs Rennratfahren... Rennrad oder

00:57:47: Gravelbike?

00:57:47: Ja, auch eine gute Frage.

00:57:49: Ich hab immer noch die Tendenz zum Rennrat fahren wegen der höheren Geschwindigkeit.

00:57:53: aber ich liebe das Gravelbiken auch mit einer etwas höheren Sturzgefahr glaube ich.

00:57:58: insofern muss man mal gucken.

00:58:00: nach einer Operation an der Hand auf dem Gravel Bike war ich nicht ganz so motiviert.

00:58:05: Aber nee auch Gravel bike beides

00:58:07: Okay Beides Praxis oder Uniklinik?

00:58:11: Da kann ich wirklich sagen, ich liebe die Kombination.

00:58:13: Jetzt merkt ihr bei jedem schon den Kompromiss da drin.

00:58:16: Das klinische Studienzentrum und die Klinik ist mir wirklich ans Herz gewachsen.

00:58:19: Ich möchte das nicht missen diese akademische Anbindung zu haben.

00:58:22: aber die Arbeit am Patient in der Praxis macht viel mehr Spaß aufgrund von Selbstständigkeit eigener Planung Und das war sich vorhin dann unter einer ganz anderen Infrastruktur und Service Gedanken.

00:58:32: Also das ist der große Vorteil, der Praxis.

00:58:35: Super Team dort!

00:58:36: Ich kann mich nur bedanken dafür dass ich da so warmherzig damals aufgenommen worden bin von meinem Praxispartner Stefan Lischner.

00:58:43: Ja,

00:58:47: also ich benutze ausschließlich KI-basierte Dermatoskopie.

00:58:52: Weil bei mir beim Hautkrebscreening in der Praxis nur dort führe ich Screenings durch.

00:58:57: Jemand nur zu mir kommt wenn er gewillt ist auch als gesetzlich versicherter Patient eine Videoauflichtmikroskopie KI basiert zu bezahlen.

00:59:05: das ist die Regel.

00:59:07: einfach deshalb weil ich so limitiert bin.

00:59:09: Ich bin nur Dienstag und Donnerstag da Und deswegen mache ich nur KI basierte Videoaufflichtmigroskopien.

00:59:14: Früher ausstehen

00:59:15: oder Nachtäule?

00:59:16: Ja, da gibt es nun endlich mal was ganz klares.

00:59:20: Ich bin absolut ein Early Bird und kann auch um vier Uhr morgens aufstehen mich an Schreibtisch schätzen.

00:59:24: Das ist überhaupt kein Problem.

00:59:26: zum Flughafen fahren sowieso aber ich bin dann abends auch ein bisschen kaputt.

00:59:29: Ich

00:59:29: gebe morgen einen Espresso oder einen Cappuccino?

00:59:34: Ich neige zum Cappucino In Neuest der Zeit, by the way Luisa zum Flatwhite.

00:59:42: Meine Tochter hat mich draufgebracht.

00:59:44: Seit ich das erst mal in Flatwhite getrunken habe natürlich aus einer Siebträgermaschine bin ich total begeistert.

00:59:52: Und zum Abschluss noch... wieder ins medizinische, einmal kurz Melanomsprechstunde oder OP-Tag?

00:59:57: Melanumsprechstunden finde ich super spannend.

01:00:00: Ich habe damals nachdem ich die operative Dermatologie wirklich auch bewusst verlassen habe weil sie so zeitintensiv ist sehr viel Spaß gehabt an Beratungen und ich finde auch nach wie vor das Einholen von Zweitmeinungen von Patienten sehr spannend und die Vernetzung von Patienten mit anderen Ärzten und Ärztinnen.

01:00:19: insofern ist die Sprechstunde für mich absolut essentiell.

01:00:23: Okay.

01:00:23: Das waren die Fragen!

01:00:24: Wir bedanken uns, lieber Axel erst einmal bei dir.

01:00:27: Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

01:00:29: Sehr gerne.

01:00:29: Vor allen Dingen für so ein schönes Live-Interview ist ja doch immer auch noch mal interaktiver.

01:00:34: Vielen dank für deine Zeit und Geduld, dass wir dich mit all den Fragen löchern durften und wir freuen uns selber diese Podcast-Folge.

01:00:42: Ja liebe Lisa Bell, liebe Luisa ich bedanke mich bei euch beiden ganz ausdrücklich für das wirklich sehr angenehme Interview-Podcast und für die akribische Vorbereitung, die ihr da drin hörtet.

01:00:55: Und das war ein sehr vergnüglicher und interessanter Morgen mit euch zusammen.

01:01:02: Ich hoffe, dass wir uns vielleicht im ähnlichen Format wiedersehen.

01:01:04: Vielen Dank!