Folge 2: Klinische Studien - Von der Idee zur Umsetzung

00:00:12: Herzlich willkommen beim ADO-Podcast.

00:00:14: In jeder Folge treffen wir eine Persönlichkeit, die dermate Onkologie wissenschaftlich, klinisch und menschlich mitgestaltet und besonders Einsteigerinnen

00:00:22: in

00:00:22: der Derma Onko finden spannende Einblicke, Hintergründe und auch Inspiration für den eigenen Weg.

00:00:29: Schön, dass ihr heute dabei seid!

00:00:31: Mein Name ist Isabel Heidrich.

00:00:32: ich bin Assistenzärztin und Klinischen Scientist am Universitätsklinikum in Hamburg.

00:00:38: Mein Name ist Carlos von Werder.

00:00:39: Ich bin Medizinstudent am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf und wir freuen uns riesig, heute einen Podcast mit Dr.

00:00:45: Peter Moore aufnehmen

00:00:46: zu können!

00:00:49: Peter Moore leitete als Chefarzt bis vor kurzem die Klinik für Dermatologie – am Elbe-Klinikum in Buchstuhude – und ist einer der führenden Experten für Hautkrebs in Deutschland.

00:00:59: Aktuell ist er dort leider des zertifizierten Hautkrebzentrums und seit vielen Jahren in der Dermatur Onkologischen Forschung und Versorgung aktiv Bundesweit bekannt wurde er durch seine Arbeit zur Diagnostik und Therapie des Mal liegt im Melanoms sowie durch seine Mitwirkung in Fachgesellschaften und klinischen Studien.

00:01:17: Mehrfach wurde als Top-Mediziner ausgezeichnet und zählt zu den prägen Stimmen der modernen Hautkripsmedizin

00:01:24: in Deutschland.

00:01:26: Hallo, lieber Peter.

00:01:27: Schön dass du bei uns bist in unserem Adu Podcast und die zweite Folge mit uns aufnimmst zum Thema Studien was ein sehr sehr umfangreiches Thema ist und umso mehr freuen wir uns das wir heute deine Expertise erhalten.

00:01:41: und ich würde mit einer sehr allgemeinen Frage einsteigen wie entsteht denn aus einer ganz konkreten klinischen Beobachtung eine wissenschaftliche Fragestellung?

00:01:52: also dieser Moment wo man denkt da steckt doch mehr dahinter.

00:01:56: Ja, ich glaube es gibt verschiedene Arten und Weisen wie so etwas entstehen kann.

00:02:01: Das erste ist ja die Frage des Medical Needs.

00:02:04: also Patient kommt rein und das was er hat heilt nicht von allein oder halt überhaupt nicht mehr und ich habe nichts womit ich ihm helfen kann oder was es heilen kann – das ist Medical Need!

00:02:18: Und das sind die Geburtsstunde der Studien Ein Herzstück der Medizin.

00:02:28: Es ist mit eines der wichtigsten Sachen, die man überhaupt machen kann weil wenn wir keine Studien hätten, hätten wir keine Medikamente Wir wüssten auch nicht ob vielleicht die eine Tab besser ist als die andere.

00:02:43: also mit anderen Worten das definiert Fortschritt und darüber hinaus gibt es so wie du das angedeutet hast klinische Beobachtungen die vielleicht so sein können.

00:02:54: Ich nehme mal HCT als Medikament, dass Patienten jahrzehntelang durch die Gegend gelaufen sind und wir haben uns immer gewundert, mein Gott!

00:03:06: Warum hat die so viele Plattenepithelkarzinummer?

00:03:08: oder warum hat diese so viele aktinische Keratosen?

00:03:11: Die hat doch gar nicht in der Sonne gebraten.

00:03:14: Und irgendwann kommt man darauf, Moment, die hat HCT bekommen.

00:03:19: Hydroclothia zieht also als Medikanent hat dann dazu geführt, dass man das systematisch als klinische Studie ausgewertet und Falsammlungen gemacht hat.

00:03:29: Um seine Hypothese zu überprüfen.

00:03:31: ist das denn wirklich so?

00:03:32: Und dann kommen wir an zu größeren Studienjahren.

00:03:34: Also das eine sind mehr Klinische Fragestellungen, Dinge die einem auffallen als Geburtsstunde und das andere sind Medical Needs.

00:03:45: Das sind glaube ich die beiden Grundlagen dafür, Was tun?

00:03:52: wir wollen forschen?

00:03:53: Das ist spannend.

00:03:54: Wir wollen

00:03:55: was machen!

00:03:56: Wir sind ja gerade schon darauf eingegangen, wie man grundsätzlich zu der Studie kommt.

00:04:00: aber eine Studie ist ja nicht gleich eine Studier sondern man fängt ja ganz klein an bevor man dann tatsächlich in den Menschen

00:04:06: geht.

00:04:07: Könnten Sie... Wobei, wir sind

00:04:09: ja beim Du

00:04:10: einmal darauf eingehen, wie jetzt aus so einer Babystudie am Ende das Richtige wird.

00:04:16: In der Regel beginnt vieles mit Grundlagenforschung.

00:04:19: Also wenn wir ein Medical Neat definiert haben, nehmen wir mal Dermato-Onkologie oder Onkologie können auch entzündliche Erkrankungen nehmen aber Wir wissen nicht wie bestimmte Dinge funktionieren?

00:04:33: Wir wissen Nicht Warum Der eine Patient vielleicht einen guten Verlauf hat und der andere hat einen schlechten verlaufen stirbt.

00:04:40: also ist das das medical need.

00:04:43: Und Wenn wir Aber Wissen und soweit zurückgehen zu Kohli, der mal Bakterientoxine gespritzt hat in ein Sarkom vor über hundert Jahren.

00:04:53: Und dann ist das bei einem oder par Patienten kleiner geworden... Dann weiß man okay, Immunologie spielt eine große Rolle!

00:05:00: Also kommt Immunologie und Onkologie zusammen?

00:05:04: Und dann wollen wir wissen wie interagiert das

00:05:08: Miteinander?!

00:05:08: Wie funktioniert das

00:05:09: Mitteinander?!

00:05:10: Und dann geht man in die Grundlagenforschung und dann versucht man Mechanismen Stück für Stück.

00:05:16: eine extrem mühsame Arbeit mit extrem viel Geduld.

00:05:21: Also da hat man keine schnellen Erfolge, Grundlagenforschung ist etwas für Marathonläufer und nicht für Sprinter.

00:05:28: Und dann forscht du an irgendwelchen Zellen rum und dann liest man mal wieder ein Paper von dem man nur im Viertel versteht höchstens weil irgendjemand einen Molekül drei Jahre lang beobachtet hat und man denkt hey was soll das?

00:05:44: Aber so entsteht etwas und so entstehen die Entdeckung von Mechanismen.

00:05:49: Und wenn wir in Mechanismien entdecken, beispielsweise wie Checkpoint-Inhibituren oder andere Dinge dann kann man sich überlegen mit viel schnelleren und modernen Methoden heute im Gegensatz zu früher Wie könnte ich einen Medikament dazu basteln?

00:06:04: Das geht inzwischen viel schneller In der Pharmakologie oder einer pharmazeutischen Industrie.

00:06:08: Es heißt Medikamente können wir viel schneller produzieren ausprobieren, also das ist alles noch Präklinik und dann probiert man sie aus zum Beispiel im Moaus-Modell oder bei Mäusen.

00:06:22: Und schaut natürlich erst mal nach Tox, sind die am nächsten Morgen alle noch lebendig oder nicht?

00:06:29: Oder sind Sie alle umgegibt die Mäuse?

00:06:32: Dann tastet man sich an Dosierung ran, die nimmt man zum Teil aus dem Reagenzglas heraus und guckt wo beeinflusst man Zellen mit relativ niedrigen Dosierungen an?

00:06:42: Und wenn man ein Signal bekommt und das ist Präklinik, ein Signal der Wirksamkeit zum Beispiel in Mäusen.

00:06:49: Dann kann man sich überlegen okay könnte diese Substanz vielleicht im Menschen verträglich sein?

00:06:56: Und dann haben wir Phase Eins Einheiten so wie ihr zum Beispiel hier auch im UKE.

00:07:01: In Phase Eins-Einheiten gibt es sehr hohe regulatorische Hürden für die Sicherheit vor allen Dingen, aber auch vom Personal, also keiner will vor dem Kadi landen.

00:07:16: Und darum ist es relativ klar geregelt in Deutschland wie das zu sein scheint.

00:07:20: Also die Leute müssen viel Erfahrung haben mit Phase eins.

00:07:22: Es müssen Sicherheitskonzepte da sein.

00:07:25: Es muss so sein dass Notfallnummern da sein sind Betten meistens dafür da.

00:07:29: Es sind Studienschwestern damit eine hohen Expertise die beobachten können die jetzt alles gelernt haben.

00:07:34: und dann hat man eine Phase Eins Einheit die man aufbauen kann.

00:07:37: und dann kommt entweder eine Entwicklung aus der eigenen Klinik, das kann passieren.

00:07:44: Dann wäre das zum Beispiel ein Patent was jemand anmeldet meistens die Kliniken mitanmeldet oder anmeldet.

00:07:52: dann gibt es vielleicht einen Patent und vielleicht auch eine Ausgründung von der Klinikum für eine Firma.

00:07:58: Und dann kann man ein Medikament entwickeln.

00:08:00: Oder es kommt ein pharmazeutisches Unternehmen und sagt ich habe hier ein spannendes Molekül Wir haben ein paar Sicherheitsdaten usw.

00:08:08: In der Phase eins wird in der Regel ausprobiert an Menschen, bei denen nichts anderes mehr funktioniert.

00:08:16: So kann man das eigentlich fassen.

00:08:18: Es gibt natürlich auch andere Phase Eins-Einheiten.

00:08:20: Wenn man jetzt an Schmerzforschung denkt dann geht es nicht unbedingt um Patienten sondern geht es manchmal auch um Probanden.

00:08:28: also ich selber habe eine Phase Eins, zwei mitgemacht beim UKE als ich Student war und Geld brauchte.

00:08:36: Ich war bitterarm!

00:08:38: Und da gab es sechshundert Mark dafür dass man an einer Schmerzstudie teilnimmt.

00:08:46: Ehrlich gesagt war das Folter.

00:08:49: Man kriegte also eine Elektrode auf die Fingerbeere, die wurde vorher mit einem Rosenbohrer so ein bisschen aufgeschraubt sodass die Nervenendigung ziemlich blank liegen ohne dass es blutet.

00:08:59: und dann kreste Elektrostromstöße und musste die Kategorisieren in einem Leerwert von null bis zehn.

00:09:06: Zehn ist das Maximum.

00:09:08: Wenn man zu ehrlich ist, ist man dumm – ich war dumm!

00:09:12: Das heißt es schmerzt.

00:09:14: Aber ich habe viel verstanden dadurch nämlich zum Beispiel die Bahnung im Kopf.

00:09:19: Beispielsweise ist es ja so dass wenn du das einmal machst dann hältst du das gut aus.

00:09:23: Wenn du das aber zehnmal machst wird der Schmerz der vorher zehn war ins unerträgliche und der siebener Schmerzen sind zehner Schmers weil alles Bahnung ist über das Gehirn.

00:09:32: Nichtsdestotrotz, ich habe da mitgemacht und es wurde ein Morphin-Abkömmling getestet am vierten Tag.

00:09:38: Und das Zeug ist mir nicht bekommen!

00:09:42: Ich hab den Leuten dort sozusagen einen Schlachtfeld hinterlassen, weil ich auch vorher gegessen hatte.

00:09:53: Dann habe ich die Studie abgebrochen aber habe die sechshundert Mark kassiert insgesamt.

00:09:57: Aber das ist auch Phase eins?

00:10:00: Wo man das ausprobiert, wie ist die Verträglichkeit?

00:10:02: Phase eins geht es eigentlich um Verträglichkeit.

00:10:05: Nicht um Wirksamkeit aber es beinhaltet die Chance dass man eine Wirksamheit dann bei echten Patienten auch hat.

00:10:11: und wenn das verträglich ist und Phase eins zwei läuft in der Regel so dass man immer so drei maximal vier Patienten macht in einer bestimmten Dosierung Und dann schraubt man sich ein bisschen hoch und dann versucht man die maximal tolerable Dosis zu finden von einem Medikament.

00:10:30: Und wenn man sie gefunden hat, das heißt viele Leute haben schwere Nebenwirkungen dann geht man mindestens eine Stufe zurück und dann hat man TOX und dann geht in Phase II und Phase II heisst dann sowohl Toxizitätsuntersuchung noch mal aber einen größeren Kollektiv.

00:10:46: Aber auch dann geht es um Wirksamkeit.

00:10:48: Dann wollen wir ein klinisches Signal einer Wirksamheit haben uns dahin leiten könnte, dass es vielleicht in eine Phase drei geht.

00:10:59: Also mit anderen Worten da gibt es einfache nur Phase zwei Studien die normal laufen ohne einen Vergleichsam.

00:11:06: Es gibt aber auch randomisierte Phase zwei Studien die dann gegen den Standard laufen und dann haben wir schon relativ viel vielleicht einem kleineren Kollektiv hundert Patienten oder sowas wo sagen können Mensch da gibts ein Signal das ist dem Standard überlegen hat aber bestimmte Nebenwirkungen.

00:11:23: und dann gewichtet man das, dann gibt es so ein Data Safety Monitoring Board.

00:11:28: Das sind Experten die sich zusammensetzen in der Studie, die sich gefunden haben oder gefunden wurden, die immer das überprüfen und sagen, dass ist sicher oder nicht sicher.

00:11:38: Wir müssen abbrechen oder wir müssen nicht abbreichen.

00:11:41: Gut kommt man zu dem Idealfall dazu, dass es einen Signal gibt für die Wirksamkeit?

00:11:47: Dann geht es in eine Phase drei.

00:11:49: Das heißt, das sind die großen randomisierten Studien.

00:11:53: In der Regel für Zulassungsstudien sind das pharmazeutische Studien einfach aus dem Grunde weil sie wahnsinnig teuer sind und weil die Regularien dann wieder für die EMA also die europäische Zulassungbehörde oder die FDA, die amerikanische ZULASSUNGBehörde sehr hoch sind.

00:12:10: Und das sind dann nachher wenn du etwas einreichst vielen tausend Seiten, die du zusammenstellen musst.

00:12:21: Wo es wirklich um ganz detaillierte Einblicke geht in die Situation der Patienten und dass du nichts übersiehst.

00:12:29: also weil wir alle wissen Es gibt seltene Nebenwirkungen und es gibt sehr seltenen Nebenwirkungen Und die will man erfassen und man will natürlich wissen ist es wirklich dem Standard gegenüber legen?

00:12:43: und dazu macht man dann in diesen Studien eben auch statistische Annahmen.

00:12:47: Also was ist, und das kommen wir wieder zum Anfang, was ist dann clinically meaningful?

00:12:53: Ist ein zweiprozentiges Überleben oder verbessertes Überleben meaningful?

00:13:01: kann man geteilt der Meinung sein.

00:13:02: dafür brauchte man vielleicht tausend fünfhundert zwei tausende dreitausenden Patienten um das zu sehen.

00:13:10: aber wenn das Zeug dann hunderttausend Euro kostet Würde man das zu Zulassung bringen?

00:13:17: Wahrscheinlich würde es nicht zur Zulassung kommen, auch wenn der Endpunkt dann vielleicht statistisch signifikant ist.

00:13:23: Also das sind alles Dinge die nachher beurteilt werden in den Zulastungsbehörden.

00:13:27: und da gibt's so, sagen wir mal bestimmte Schematter nachdem das funktioniert.

00:13:31: Wir sagen prinzipiell dass ein Medikament eine klinische Relevanz hat, wenn es mindestens zehn bis zwanzig Prozent besser ist als das was vorher da war für das Rezidiv frei überleben.

00:13:46: Und für das Gesamtüberleben bei onkologischen Studien, jetzt gibt es eigentlich ganz schönes Statement auch von der ESMO, dass man sagt, man möchte ein fünf Prozent täglich höheres Überleben haben als in der Vergleichssubstanz.

00:14:02: Das muss man natürlich orientieren an die Nebenwirkungen.

00:14:06: aber das heißt dann hätte man sowas wie number needed to treat one zu twenty also ich muss zwanzig Leute behandeln damit einer mehr überlebt.

00:14:14: Das sind so Parameter, die dann da rein kommen.

00:14:17: Und wenn wir bei der Phase drei sind und wir haben eine Zulassung, dann kommen wir eigentlich zu einem Bereich.

00:14:25: klinische Relevanz Real-World Data, Phase vier Studie – wie ist das überhaupt?

00:14:34: Und das liegt maßgeblich daran in einer randomisierten Phase drei Studie wie ein sehr definiertes Klientel haben wollen.

00:14:44: Wir wollen, dass die ziemlich gleich sind – die Patienten!

00:14:48: Wir wollen nicht einen Medikament ausprobieren an einem schwer erkrankten Patienten der beispielsweise Parkinson hat und sich kaum bewegen kann weil wir nicht wissen wie es darauf wirkt und weil wir auch nicht wissen ob die Nebenwirkungen dann eher Parkinson assoziiert sind oder nicht.

00:15:06: Und deswegen definiert man verhältnismäßig gesunde Patienten und sagt, die sollen relativ gleich sein.

00:15:14: Das sind die Ein- und Ausschlusskriterien.

00:15:15: Die sind dann relativ streng und müssen geprüft werden.

00:15:18: Und dann kommt natürlich einverständes Erklärung dazu und so weiter und sofort.

00:15:22: Ethik kommt dazu wichtiger Punkt.

00:15:24: Ethikanntracht muss immer vorliegen.

00:15:27: Wenn das alles passiert ist und das alles korrekt gelaufen ist und wir eine Zulassung kriegen, können wir auch gucken was gibt es denn an besonderen Menschen?

00:15:36: die nicht in eine Studie reingekommen sind.

00:15:38: Und da gibt es relativ gute Untersuchungen, das heißt etwa fünfzig Prozent unserer Patienten passen nicht in eines Zulassungsstudies.

00:15:48: Wahnsinn!

00:15:49: Weil sie so schlecht oder so besonders sind.

00:15:51: oder man denkt nun mal ein Patient hat ne Pso, zur Übersicht also haben ja viele Leute, Prävalenz ist hoch in der Bevölkerung und die werden alle ausgeschlossen.

00:16:01: Neumatische Erkrankungen finde ich auch so'n Klassiker.

00:16:05: eine schwere Neurodermitis oder Patienten mit einer Herzinsuffizienz, NewHour III.

00:16:11: Oder alle ausgeschlossen.

00:16:14: Und dass auch wohl man denen genauso gut helfen könnte?

00:16:17: Vielleicht!

00:16:19: Insofern ist das auf der einen Seite ein Schutz des pharmazeutischen Unternehmens damit sie nicht zu viele Nebenwirkungen machen wo man nachher sagt naja es geht aber nicht, da machst du ganz viel Nebenwirkung.

00:16:29: Auf der anderen Seite ist es eben auch... gut, weil wir Dinge so gut vergleichen können und weil es wissenschaftlich hochwertig ist und korrekt ist.

00:16:38: Und auf der anderen Seite zeigt das welche Bedeutung real world data zukommt.

00:16:44: Das heißt wenn fünfzig Prozent ausgeschlossen sind dann wollen wir wissen wie's den geht.

00:16:49: also Wie geht es denen mit den entzündlichen Erkrankungen?

00:16:52: Am Anfang bei onkologischen Studien sind häufig Hirnmetastasen ausgeschlossene.

00:16:56: wie geht es denn mit Hirn-Metastasem?

00:17:01: Einfach Patienten, die viele andere Erkrankungen haben oder denen schlecht geht und wirkt das da auch noch?

00:17:06: Oder nicht.

00:17:07: Oder wie geht es bei Patienten, der vortherapiert sind?

00:17:12: Das ist so... ...das Gesamtsetting im Potpourri und ein extra Teil davon ist der ganze regulatorische Bereich in der Bundesrepublik und auch in Europa, und der ist ein bisschen anders als im

00:17:25: USA.

00:17:26: Und wie lange dauert das?

00:17:27: Also nicht die Phasen zu durchlaufen, meine ich, sondern wenn wir jetzt schon bei der EMA stehen – die Prüfung dieses Dokuments von tausend Seiten beispielsweise kann man das ungefähr sagen weil es klingt ja schon nach einem sehr langen Zeitraum.

00:17:41: Also zunächst erstmal muss das DOS je erstellt werden.

00:17:45: dafür gibt es spezielle Firmen und spezielle Abteilungen in den pharmazeutischen Unternehmen, die sich nur damit beschäftigen und die so ein Dosier vorbereiten.

00:17:54: Und da kommt ein Hoherstellenwert dem Punkt zu, was ist der richtige Vergleichsarm?

00:18:02: Das ist ganz schwierig weil wir machen vielleicht eine Studie zum Tag X und da ist der Standard... ich sage es mal irgendwie früher war der Standard dann Chemotherapie.

00:18:14: Also machen wir einen Checkpoint-Inhibitur gegen die Chemotherapien.

00:18:18: Super funktioniert!

00:18:20: Dann Machen wir diese Studie aber in der Zwischenzeit ist es so, dass vielleicht schon ein Checkpoint-Inhibitur zugelassen wurde.

00:18:28: und jetzt stehe ich damit meiner Studie die zwar einen deutlichen Unterschied zur Chemotherapie bringt.

00:18:34: Aber jetzt sagen die anderen ja der richtige Vergleichs am heute wäre aber nicht eine Chemotherapi sondern eine Substanz X, eine andere Substanz Und das fließt dann mit in diese Gesamturteilung rein und das fliegt nachher auch in die Preisfindung rein.

00:18:52: Das ist auch nochmal ein anderer Punkt, die Preisfindung findet bei uns länderspezifisch statt in Europa, d.h.

00:19:00: jedes Land verhandelt einzulnd wobei wir den GBA haben als Ausschuss und wir haben bis dato immer den Vorteil gehabt, dass in dem Moment wo eine Marktzulassung da ist also von der europäischen Behörde.

00:19:15: die machen sozusagen dann eine Empfehlung.

00:19:19: Und die Europäische Kommission lässt dann zu aufgrund dieser CHMP-Entscheidung oder Empfehlungen und das darf nur sechs Wochen dazwischen sein.

00:19:29: Dann wird es zugelassen und in dem moment wo's zugelassend ist können wirs einsetzen verschreiben, also vorausgesetzt die Farmerfirma kann liefern.

00:19:39: Aber dann können wir es einsetzen und die darf den Preis bestimmen, die Farmarfirma.

00:19:43: Das ist für uns immer gut gewesen weil wir sofort mit der Susanns umgehen konnten.

00:19:50: Wir waren allen europäischen Ländern bis auf die Schweiz vielleicht voraus und für die Pharmafirma natürlich toll, weil sie können auch einen höheren Preis nehmen als wir das vielleicht denken oder wollten.

00:20:01: Und dann haben Sie ein Jahr lang Zeit beim GBA ein Dossier einzureichen und dann wird dort – ich will es jetzt nicht diskreditierlich sagen aber es wird so ein bisschen wie auf dem Bazaar

00:20:14: fahren!

00:20:16: Da spielt dann all das eine Rolle, was wir eben gesagt haben.

00:20:19: Vergleichstherapien... Was kriegt denn der andere oder das andere Unternehmen dafür?

00:20:25: Und was gibt es da noch auf dem Markt?

00:20:27: und dieser vergleichsarm ist ein ganz elementarer Bestandteil.

00:20:31: dann der Preisverhandlung?

00:20:34: Und natürlich auch die Nebenwirkung!

00:20:36: Also wenn ich jetzt ganz Ruhe vorgekostet hätte wie zum Beispiel was weiß ich nicht, zehn Prozent der Patienten für die Substanz X werden dann transplantationsbedürftig.

00:20:45: bezüglich Ananierewalde geht kaputt.

00:20:48: Dann ist das natürlich eine andere Preisverhandlung.

00:20:50: also ganz kompliziertes System eigentlich sehr ausgeklügeltes System.

00:20:54: aber die Frage war ja wie lange dauert das Ganze?

00:20:57: Also in der Regel nach der Einreichung in etwa ein halbes bis drei Vierteljahr maximal.

00:21:03: Das

00:21:04: geht aber eigentlich, hätte ich jetzt mehr gedacht?

00:21:06: Weil da kommen Rückfragen dann nochmal und das gibt aber bestimmte Fristen für jeden Teilaspekt dieser Einreichung die eben auch eingehalten werden müssen damit wir in Europa nicht so langsam sind.

00:21:19: Meistens sind wir ein bisschen langsamer als die USA.

00:21:21: Woran liegt es denn?

00:21:22: Na ja, die meisten Pharma... gute Frage!

00:21:25: Die meisten Phama Firmen kommen aus den USA.

00:21:30: Mögen die das, wenn eine Substanz in Europa zugelassen ist bevor sie in den USA zugelassend ist?

00:21:36: Nein.

00:21:37: Also die machen schon lange America First.

00:21:41: Das mögen die gar nicht.

00:21:41: Die mögen auch nicht, wenn Europa besser rekrutiert als USA.

00:21:46: Und da gibt es dann eben eine gewisse Gewichtung

00:21:48: d.h.,

00:21:49: die Kontingente werden verschieden gestreut Es werden verschiedene Zentren ausgesucht und so weiter und sofort und Sie reichen meistens auch zuerst in den usa ein.

00:21:58: Was ich nicht richtig beurteilen kann, ist ob es nicht auch einfacher ist in den USA einzureichen.

00:22:05: Ich habe immer so ein bisschen das Gefühl dass die mit einer Zulassung schneller dabei sind und dass wir manche Dinge dann gar nicht zulassen, die in den USA zugelassen werden.

00:22:14: Das sieht nochmal anders aus.

00:22:16: Es hat eine andere Relevanz für die Versorger dort und für die Krankenkassen bzw.

00:22:23: für die Payers.

00:22:24: Die sind mit am Tisch Aber damit kann man leben, ne?

00:22:28: Unterschied vom halben Jahr.

00:22:29: Wo man nicht so gut leben kann ist der... ...dieservizierte Prozess der Preisfindung in Europa.

00:22:35: So ist zum Beispiel Iplimumab und Nivolomab in Italien erst zweieinhalb Jahre später auf den Markt gekommen als in Deutschland.

00:22:43: Weil die einfach die Preisverhandlungen so lange geführt haben.

00:22:47: Und das ist für die Patienten schwierig.

00:22:50: Und wann würde man, du sagst das der vorhin gerade so in der Phase zwei.

00:22:55: Man kann gegen den Standard zu der Zeit vergleichen muss aber nicht mit so rein intuitiv würde ich denken Aber das würde man doch eigentlich immer wollen.

00:23:04: also wenn man würde man es denn nicht machen?

00:23:06: Man möchte doch eigentlich zeigen dass sein seines besser ist als der standard.

00:23:10: oder ja Wenn zum Beispiel die situation so ist dass der standard sowieso schlecht ist Okay.

00:23:16: Dann brauche ich es nicht und dann kann ich mit einer viel geringeren Anzahl von Patienten, vielleicht fünfzig Patienten in der Phase zwei also mal angenommen wir haben da eine Wirksamkeit von seventy-fünf Prozent in welchem Feld auch immer und der Standard hat aber nur eine Wirksamkeit von zwanzig Prozent.

00:23:32: ja dann weiß ich ja schon Ich habe ein ganz ganz fettes Signal dann brauche das nicht.

00:23:36: wenn aber ein Standard da ist der eigentlich schon gut ist oder hoch ist Und ich habe eine Wirksamkeit von fünfzig Prozent in einem bestimmten Bereich Dann würde ich das vielleicht machen, weil dann muss ich sehen sind sechzig oder siebzig Prozent die ich vielleicht haben will real oder nicht.

00:23:55: Oder es ist nur ein Ausreißer, weil ich nur fünfzig Patienten habe.

00:23:58: Es sind viele Studien gestorben oder auf dem Friedhof der Studien gelandet, die zu schnell in die Phase drei gegangen sind und die zu kleine Phase zwei gemacht haben oder keine randomisierte Phase Zwei gemacht haben gerade wenn schon gut der Standard da war Also auch in der Onkologie, auch in Darmato-Onkologie.

00:24:17: Und hast du manchmal das Gefühl, dass die Studienlandschaft vielleicht aufgrund dessen dazu neigt, Studien, die risikohafter sind weniger zu machen?

00:24:26: Also auf dem deutschen Krebskonkretz beispielsweise wurde so ein bisschen angemerkt.

00:24:29: Das ist ja doch diese Lücke zwischen der Grundlagenforschung und dem Wissen, dass in die Klinik kommt aufgrund von fehlenden Studien recht groß ist.

00:24:38: Da wurde unter anderem eben auch sowas genannt wie die Risikobereitschaft singt weil es natürlich mit Aufwand und Kosten und natürlich auch Patientensicherheit verbunden ist, hast du auch das Gefühl?

00:24:50: Ja ich glaube wir selber würden vielleicht häufiger mal anders entscheiden und es anders machen wollen.

00:24:57: Bevor ein Pharmaunternehmen sich überlegt in eine Phase zwei oder drei zu gehen stellen sie auch sehr viele Marktkalkulationen an.

00:25:06: Das heißt wie groß wäre der Markt für das Produkt X jetzt in dem Segment?

00:25:13: Und das sind Wirtschaftsunternehmen, die müssen Geld verdienen und manche sind sehr gut und stecken ein Drittel in ihre Forschung.

00:25:20: Manche machen weniger aber im Endeffekt muss es ja einen sich bezahlenden System ergeben.

00:25:27: darum kannst du nicht unendlich viele Studien machen und so eine Zulassungsstudie kostet in der Regel mehrere Milliarden.

00:25:36: Das ist so.

00:25:37: also man kann sagen In der Phase drei Studie eines onkologischen Medikamentes kostet nur jeder Patient etwa zwanzig bis dreißigtausend Euro.

00:25:47: Und dazu kommt natürlich alles das, was du vorher schon entwickelt hast und Geld reingesteckt hast.

00:25:51: Das rechtfertigt dann auch die hohen Preise der Medikamente?

00:25:54: Das ist zum Teil so!

00:25:56: Dafür gibt es eben dann auch ein System,

00:25:57: d.h.,

00:25:58: wenn wir uns z.B.

00:26:00: einen PD-I inhibitor nehmen von einer der Firmen, dann war der Preis am Anfang in der Einführung in der Dermatologie, am höchsten und mit jeder weiteren Indikation die dazukommt findet ein Preisverfall statt.

00:26:18: Wenn das so ist dann überlege ich mir natürlich auch ob ich jetzt den PD-I Inhibitur in einer ganz kleinen Indikationsteste wo ich vielleicht nur pro Jahr zweihundert Patienten in Deutschland habe weil diese Tumorkrankung so selten ist.

00:26:35: Weil wenn es zu einer Zulassung kommt gibt's einen Und da gibt es dann eine Lücke, das heißt ich kann zum Beispiel einer sogenannten IIT machen.

00:26:47: Investigator Initiative Trial Das wäre die erste Frage wieder und dann kann ich also einen Antrag stellen.

00:26:55: Also wir setzen uns z.B.

00:26:56: zusammen und sagen in der Unterindikation, dass wird auch spannend.

00:26:59: Also was weiß ja nicht an Josakom oder irgendwas gibt wo man eine Kombinationen machen wird keine Zulassung Studie werden Aber könnte eine ganz spannende IIT werden, weil wir vielleicht in der ADO viele Leute finden die daran Interesse haben und jeder hat zwei drei Patienten.

00:27:17: Und dann erbitten wir Geld von der Pharmafirma und die Substanz.

00:27:22: Das ist im Vergleich zu einer Phase III-Studie relativ gesehen günstig.

00:27:27: Dann legen wir Parameter Endpunkte fest, Wirksamkeit zum Beispiel, Rezitivfreies Überleben oder Gesamtüberleben Hauptparameter und Nebenparametern Und dann kommt der Verträglichkeit dazu und bla, bla.

00:27:39: Naja auf jeden Fall machen wir diese Studie und dann stellen wir fest okay.

00:27:44: also beim Angiosakom haben wir in der Kombination X eine Wirksamkeit erst mal von fünfunddreißig Prozent das heißt fünfund dreißig prozent Der Tumoren werden kleiner.

00:27:55: Schade!

00:27:56: Das ist nicht mehr als die Chemotherapie, da werden nämlich sechzig Prozent kleiner aber Die Dauer des Rezidivfreien überleben, wird deutlich länger.

00:28:05: Das ist sonst nur zwei Monate höchstens oder drei und auf einmal haben wir sagen mal ein Jahr.

00:28:10: Es wäre ein Hammer!

00:28:13: Das heißt das wäre klinisch meaningful.

00:28:16: und dann gehen wir zusammen auf einen schönen Kongress fahren zum ASCO und publizieren es und dann erscheint es in einem Journal und wir veröffentlichen das.

00:28:26: und dann habe ich die Möglichkeit bei den Krankenkassen zumindest in Deutschland einen Antrag zu stellen und zu sagen, aufgrund dieser IIT ist die Welt jetzt anders und verändert.

00:28:36: Und jetzt beantrage ich für meinen Patienten der diese selten Erkrankung hat – die Therapie.

00:28:41: Dann muss die Krankenkasse das bezahlen wenn sonst alle Parameter stimmen.

00:28:47: Das heißt es ist eine schwerwiegende Erkankung.

00:28:50: Es könnte zum Tod führen... Es ist so, dass es keine Standardtherapie gibt oder die sind ausgeschöpft und und.

00:28:57: Also das sind drei Parameter.

00:28:59: Wäre das denn damit eine sogenannte Indikationsstellung?

00:29:02: Oder wären wir da immer noch im Off-Labelbereich?

00:29:04: Wir sind im off-label Bereich weil's nicht zugelassen ist.

00:29:07: Alles was nicht zugelassen ist heißt off-label

00:29:10: Und sowas dürfte man aber auch in Leitlinien integrieren wenn man das dann als off label entsprechend

00:29:15: schildert.

00:29:16: Dann hat man ja noch wieder einen Grundlage um zu argumentieren

00:29:20: Absolut.

00:29:21: Das ist ein sehr, sehr gutes Beispiel.

00:29:22: also gerade Leitlinien sind eben anders als die Zulassung oder die Krankenkasse oder die EMA.

00:29:29: Leit Linien sind nur evidenzbasiert.

00:29:32: das heißt wenn ich eine Substanz nehme und Ich probiere sie aus und ich habe eine große Studie gemacht.

00:29:39: Dann kann es sein, dass die Evidenz so klar ist, dass wir das dann in die Leitlinien europäisch international oder deutschen Leitlnien hineinschreiben können, weil's ne Publikation dafür gibt.

00:29:50: Es muss immer ne Publigation geben!

00:29:52: Und da haben wir einen neuen Standard.

00:29:53: Der steht zwar darin aber dann haben wir trotzdem ein Problem nämlich, dass du es nicht einfach verordnen kannst, weils nicht zugelassen ist.

00:30:00: Dann könnte die Krankenkasse dir ein Regress machen und das kann sehr teuer werden.

00:30:04: Und wie lange dauert denn der Prozess zwischen, wer publizieren ist, möglichst mit High Impact Factor?

00:30:10: Ja.

00:30:10: Wir schreiben es am Ende in die Leitlinie.

00:30:12: Das ist auch eine sehr gute Frage finde ich.

00:30:14: also wenn man sich die ASCO-Leitlinien anguckt dann ist sie Eminence Based.

00:30:21: das heißt da sitzen ein paar richtig gute Leute

00:30:25: Ein Peter Moore zum Beispiel.

00:30:26: Neee ich bin nicht beim ASCO dabei.

00:30:29: Also da werden nur Amerikaner dabei sein und die machen alle Viertel bis halbe Jahre eine neue Leitlinie und nehmen das neu auf.

00:30:38: Aber sie ist sehr grob, die definieren dort ein bisschen mehr den Korridor für die Bezahlung.

00:30:46: Da steht dann auch drin unter bestimmten Umständen aber sie ist bei Weitem nicht so exakt wie zum Beispiel die ESMO-Guidelein oder die EADO-Guideline.

00:30:55: Wir haben ja unser schönes ADO-Register.

00:30:58: Welche Bedeutung haben denn Registerdaten heute?

00:31:01: Du hattest es schon mal angeschnitten, aber vielleicht auch nochmal auf unseren ADO Register zugeschnitten.

00:31:08: Wenn man eine Idee hat wie kann man dann von diesem Register profitieren?

00:31:12: Ja Real World Data sind extrem spannend und Es wird auch demnächst ein Neufachzeitschrift geben nur für real world data in der Onkologie.

00:31:24: Und der Hintergrund hatten wir schon ein bisschen erleuchtert, weil fünfzig Prozent der Patienten passen gar nicht rein.

00:31:28: Aber es werden ja auch bestimmte Fragestellungen gar nicht erörtert.

00:31:32: Das heißt wie gut wirkt zum Beispiel eine gewisse Kombination oder eine Monotherapie beim Akralen-Millennon?

00:31:40: Beim Schleimhautmillennon bei Pre- oder Postminopursalen Frauen, weil vielleicht Hormonen Einfluss haben könnten.

00:31:47: Oder alle diese Frageställungen können nicht beantwortet werden... extrem schwierig beantwortet werden in Zulassungsstudien, weil sie gar nicht dafür gepowert sind.

00:31:57: Aber mit dem Register haben wir dann zwanzigtausend Patienten drin und davon sind vielleicht fünfzehntausend im metastasierten Stadium.

00:32:06: und damit mit so großen Gruppen kann ich Supo-Gruppen beschreiben und kann das auswerten?

00:32:12: Zum Beispiel gibt es einen Unterschied zwischen den Patienten die Lebermetastasen haben und denen die Nullungmetastasi haben.

00:32:20: im Ansprechen könnte man sagen, aber signifikant ist das zumindest in den Zulassungsstudien nicht.

00:32:27: Bei uns sind die Gruppen so groß dass wir das sagen können und sagen kann okay und was ist denn die beste Therapie für eine Liebermetastation?

00:32:35: Kann ich da mit einer Monotherapie reingehen oder muss ich eine Kombinationstherapie haben?

00:32:39: Und das können wir auswerten aufgrund der Datenqualität.

00:32:43: deswegen Data-Scientists und die Leute, die Daten eingeben auch so wichtig.

00:32:48: Und dann kann ich diese Fragestellung lösen.

00:32:50: Dann kann ich sagen okay wenn ich also Lungenmetastasen zum Beispiel habe nur Lungen metastasend hab' ich eine Ansprechrate von sechzig Prozent mit einem PDeins Monotherapie.

00:32:59: Na das ist doch fein wenn jemand nicht so gut beieinander isst!

00:33:02: Dann kann Ich das doch machen.

00:33:04: Das ist ganz anders.

00:33:05: Wenn ich zum Beispiel auf einen Schleimhautmelanomere aufgehe, dann ist die Ansprechrate der PD-Eins Monotherapie so schlecht dass sich im Prinzip gleich mit einer Kombination anfangen muss.

00:33:15: aber das alles können wir da untersuchen.

00:33:17: und dann war ja noch die Frage wie komme ich denn dahin?

00:33:21: Wie geht denn das Ganze?

00:33:22: also Wir haben jetzt gerade neuen Call gemacht das machen wir ein bis zwei Mal im Jahr für Projekte Und wir haben zwanzig neue Projekten zwanzig neue Projekte.

00:33:35: Mit spannenden Fragen, das ist natürlich aufwendig gerade für diejenigen, die die Daten dann auswerten müssen und man muss sich immer erst mal angucken, ist die Datenqualität gut genug?

00:33:48: Und habe ich genügend Daten dafür?

00:33:50: Manchmal ist es auch so, dass man sagt naja wenn's denn nicht der Verreicht was sozusagen überhaupt vernünftiges daraus zu bekommen, dann reicht vielleicht eine erste Beschreibung dass überhaupt die Freistellung mal beschrieben worden ist.

00:34:03: Und auch wenn Gruppen klein sind, kann das ja so sein, dass man dann von dort aus gehen kann und sagen kann, gut, lass doch einmal weltweit gucken.

00:34:10: oder lasst uns noch mal im Eumellerregg gucken dem europäischen Konsortium wo wir drin sind.

00:34:15: Vielleicht haben wir da genügend Daten dafür Und das koordinieren wir im Kometiv für Versorgungsforschung, was jetzt neu gebildet worden ist.

00:34:23: Wo Selma Ungurel mit drin ist und Michael Weichenthal und ich und viele andere auch sind zu zehn, fünfzehn Leute und dort wird es beurteilt ob das eine sinnvolle Fragestellung ist.

00:34:33: also mit anderen Worten man hat dann auch noch mal ein Feedback von den Experten die sich damit auskennen die auch wissen wieviel Patienten da wieder drinnen sind und sagen Mama stellen wir da auch Dinge zurück.

00:34:43: deswegen ne ist zu früh oder die Datenqualität nicht gut genug So kommt man dann dahin und dann kriegt man Go, dann kriegst du die Daten.

00:34:52: Dann kann man das auswerten.

00:34:54: Es ist ja super charmant, wenn man so eine Art Vorprüfung dann schon bekommt als Ideengeber sozusagen.

00:34:59: Das ist natürlich total klasse, dass schon einmal durch einen Experten Gremium

00:35:02: läuft!

00:35:03: Ja oder wo man vielleicht manchmal auch die Fragestellungen ein bisschen modifizieren kann.

00:35:06: Man sagt ne, nimm mal lieber diesen Endpunkt mit nach vorne rein, das ist ein Primary Endpunkt und den machen wir lieber als secondary Endpunkt.

00:35:16: Ich jetzt eine Studie machen möchte.

00:35:18: Und ich hab die Idee, und vielleicht auch schon ne Firma oder ne Pharmafirma an der Hand, die das machen würde... Wie sind da die nächsten Schritte?

00:35:27: Also sag' ich dann, wenn später ruf ich dich daran und sag', ich will ne Studie mache und nimm mich an die Hand!

00:35:33: Oder dass man das nochmal greifbarer macht

00:35:36: wie

00:35:37: läuft das

00:35:38: dann, dass dieses Team,

00:35:39: das du so schön beschrieben hast, dass es braucht, dass das aufgestellt wird?

00:35:43: Ja also Wir gehen jetzt mal von der IIT aus, also Investigator Initial Trials.

00:35:50: Du hast eine Idee?

00:35:52: In der Regel würde ich sagen werden solche Studien nicht an Assistenzärzte vergeben sondern das sind Oberärzte oder Chefärzte und das sind Leute die viel Erfahrung haben in dem Bereich und die müssen für die Pharmaindustrie verlässlich sein.

00:36:09: Also Verlässlichkeit ist ein Hauptparameter.

00:36:14: spricht man sich natürlich auch, beispielsweise wenn wir es hier in Deutschland machen würden, vorher in einem Konsortium ab.

00:36:20: Das heißt man holt die Meinung vielleicht von drei vier anderen Leuten ein.

00:36:24: was hältst denn du davon?

00:36:25: und das findet dann auf Kongressen manchmal statt und das ist eben so.

00:36:30: dafür muss man Leute kennen und sich treffen häufig Und wenn daraus eine Studienidee entsteht wo man dann sozusagen da der Verantwortung ist Dann kann man auf ne Farmerfirma zugehen Und dann geht es in die Kalkulation.

00:36:46: Das heißt wie teuer wird so eine Studie auch?

00:36:48: und was sind die Fragestellungen?

00:36:49: Dann musst du ein Studienprotokoll entwickeln, das ist komplex.

00:36:54: Ist gut wenn man schon mal eins geschrieben hat oder dabei mitgewirkt hat.

00:36:58: auf der anderen Seite gibt's zum Teil auch Vorlagen.

00:37:00: Das passiert in der Regel bei solchen IITs dann auch in Zusammenarbeit mit den Pharmafirmen.

00:37:06: Die sind da schon sehr behilflich und das kann man gut diskutieren und geht es hin und her Und dann wird es irgendwann eingereicht.

00:37:13: und meistens geht das zu Global.

00:37:15: Da kommen nicht so viele Dinger durch, muss man echterweise sagen.

00:37:19: Weil die haben den ganzen Weltmarkt im Blickwinkel und es kann sein dass diese Studie schon eingereich worden ist von den Australien.

00:37:28: Insofern lohnt sich es sich zu diesem Zeitpunkt bevor man das alles macht, das Studienprotokoll so ein One oder Two Pager zu machen also zwei drei Seiten mit dem da hinzugehen in Deutschland Akzeptanz da ist, dann können die manchmal checken mit Global.

00:37:42: Gibt es denn jemand anders der das schon gemacht hat?

00:37:44: Und dann verhandelt man auf dem ASCO oder ESMO miteinander und sagt okay so und so und So!

00:37:49: Dann gibt's mal Unterstützung dafür und dann geht es in die nächsten Schritte.

00:37:54: Wir würden zum Abschluss – und wir könnten zwei drei mehr Folgen dazu machen – gerne nochmal ein paar persönlichere Fragen an dich stellen Und das eine wäre die Frage, was war denn ein Ratschlag oder einen Mantra?

00:38:08: Dass dir gegeben wurde und dass dich begleitet hat.

00:38:11: Was du vielleicht auch weitergeben würdest.

00:38:14: Also ehrlicherweise wurde mir kein Mantra gegeben.

00:38:18: aber und da kann man Ausschau halten ich bin ja sozusagen hier im UKE auch mal groß geworden und war mal Assistenzarzt hier in einem anderen Gebäude und so weiter und sofort.

00:38:32: Und dann gab es eine Situation, da kam mein früherer Chef-Professor Breitbart in die Tür und sagte Peter ich brauche jemanden für die Onko!

00:38:43: Dann dachte ich Oha!

00:38:45: Das

00:38:45: kann das werden...

00:38:46: Ich bin im zweiten Jahr ja?

00:38:48: Ich will doch der Matheologe werden.

00:38:50: Und

00:38:51: das habe ich ihm auch gesagt.

00:38:54: Und dann dachte ich daran, nee die sterben alle.

00:38:57: Wir haben nur Chemotherapien.

00:38:58: Alle sterben wieder, die da sind im Stadion vier und das will ich machen und soll ich machen.

00:39:03: Dann ist er wieder rausgegangen hat nichts gesagt und dann habe ich fünf Minuten allein in dem Arztzimmer gesessen und hab überlegt und gedacht okay also es ist eine Challenge aber du wirst viel lernen können über Patientenbegleitung.

00:39:23: Das wird wirklich ein Arzt sein, Patienten zu tragen und zu begleiten.

00:39:29: Und da zu sein... ...und dann habe ich das gemacht!

00:39:33: Und das Mantra was daraus entstanden ist erstens Neugier und zweitens da hinzugehen wo es weh tut.

00:39:42: Sie sich trauen

00:39:43: gerade?

00:39:44: Ja sie sich wirklich trauen und wenn ich sage Ich kann etwas nicht, dann ist das der Weg.

00:39:50: Also kann ich es vielleicht lernen.

00:39:54: Und das ist, was Entwicklung bringt.

00:39:57: Persönliche Entwicklung, wissenschaftliche Entwicklung... Vielleicht sogar Entwicklung in Beziehungen aus der Komfortzone raus und etwas anzusprechen, was vielleicht total unangenehm oder schwierig ist.

00:40:12: Das selbe gilt auch für das Verhältnis mit Patienten.

00:40:17: Manchmal sind so Elefanten im Raum Und dann kann man sie ansprechen und Missverständnisse auflösen.

00:40:28: Das kann was Banales sein, dass man als Arzt irgendwie ein komisches Gefühl hat... ...und diesem Gefühl kann man dann folgen und sagen, wissen Sie?

00:40:37: Ich weiß nicht!

00:40:38: Vielleicht mögen Sie mich auch gar nicht.

00:40:40: Es ist gar nicht gut wenn ich sie behandle oder so war es.

00:40:43: Dann entsteht ein Freiraum und der Patient kann sagen ne Sie gefallen mir nicht?

00:40:49: Oder der kann sagen, nee ist ganz anders.

00:40:52: Ich hab einfach nur so viel Angst.

00:40:54: und dann entsteht ein neuer Raum.

00:40:56: also das ansprechen wo es schwierig wird dass da hingehen das ist ein Mantra

00:41:04: eigentlich.

00:41:04: Es ist total super was du sagst weil ich finde oder ich habe mich häufiger mit deutendere Unterhalten vielleicht auch durch das doch auch sehr verschuldet Studium neigt man ja auch dazu Wissen oft auch erst preisgeben zu wollen, wenn man wirklich weiß und diesen Mut einzugehen.

00:41:19: Ich lerne es mit dem Prozess.

00:41:21: Das hört man ja auch nicht selten.

00:41:23: Das bringt

00:41:23: uns vielleicht zum Thema gibt es irgendwas was du heute anders machen würdest?

00:41:28: Du als junger Dermatologe...

00:41:30: Also ich würde sagen das was ich glaube ich gerne gemacht hätte dass sich nochmal Grundlagenforschung mir hätte angucken wollen und ich wäre auch ganz gerne in USA gegangen.

00:41:41: Das habe ich aber damals nicht gemacht weil Ich dann schon relativ bald Familie hatte.

00:41:47: Und dann stehen die Vorzeichen manchmal ein bisschen anders, aber das würde ich empfehlen, dass man sich vorher ein bisschen überlegt was will ich überhaupt und was mache ich überhaupt?

00:41:59: Das habe ich nicht richtig überlegt, sondern ich war froh eine Stelle in der Därmer zu haben.

00:42:02: Dann hat es sich eigentlich eher so entwickelt indem ich jede Chance wahrgenommen habe, die sie mir geboten hat.

00:42:08: Aber da ist es wirklich gut wenn man vielleicht doch Mentoren hat als Oberärzte oder vielleicht als Chefärzte, manche bieten das an.

00:42:19: Das ist sicherlich toll wenn so was angeboten wird überhaupt in der Klinik, das ist überhaupt nicht selbstverständlich aber danach würde ich suchen und das kann man manchmal auch aktiv ansprechen.

00:42:28: Vielleicht nochmal für die Jüngsten von uns die Frage gibt es einen richtigen Zeitpunkt wann man in die USA gehen könnte oder sollte?

00:42:36: Das ist nicht etwas was man selber organisieren

00:42:38: kann meistens

00:42:40: Sondern das kann man nur im Zusammenhang organisieren mit vielleicht seinem Chef oder seiner Chefin.

00:42:45: Dazu braucht man internationaler Kontakte, man braucht glaube ich immer ein bisschen klinische Erfahrung dafür und muss ein bisschen wissen wer man ist um da bestehen zu können.

00:42:54: also Ich denke innerhalb der Stensarztzeit es ist ein gutes Zeitpunkt.

00:42:57: aber es gibt auch andere Kollegen von mir.

00:43:00: die haben wir direkt nach dem Facharzt gemacht Und haben dann die ganze Familie mit rübergenommen.

00:43:05: Auch das ist möglich wenn die Familie das mitmacht.

00:43:09: Ich glaube, es ist ganz gut wenn man so eine ganz andere Forschungsintensität auch noch mal kennenlernt.

00:43:15: Aber das ist auch fein, wenn man nicht Forscher wird.

00:43:18: also wir brauchen auch gute Leute die gute Versorgung machen müssen.

00:43:23: alle Forscher werden.

00:43:25: ich würde sagen

00:43:26: damit kommen wir zu.

00:43:27: unser nächsten und letzten Rubrik

00:43:29: haben hautlage fragt

00:43:33: Sieben kleine Kurzfragen.

00:43:35: Es sind sogar

00:43:35: acht, habe ich gar nicht

00:43:36: gesehen!

00:43:38: Noch besser?

00:43:38: Nicht dass jemand gut zuhört und mitzählt.

00:43:40: genau

00:43:41: Ich würde mal direkt mit der ersten Frage starten und zwar Bucstuhude oder Hamburg.

00:43:46: Ich wohne in Hamburg und arbeite im Bucztuhude.

00:43:50: Frühaufsteher-

00:43:51: oder Nachtäule

00:43:52: Beides Beides Wenig Schlaf.

00:43:55: Wenn du eine ICI einen Tag nehmen müsstest Welche wäre es?

00:43:59: Wenn ich ein ICI Einen Tag nehmen Welcher wäre es?

00:44:06: Pembro

00:44:09: Digital

00:44:10: oder

00:44:10: in Papierform?

00:44:14: Wenn

00:44:14: du kein Arzt geworden wärst, was dann?

00:44:20: E-mail oder Anruf?

00:44:22: Pizza oder Pasta?

00:44:25: Spontan oder geplant?

00:44:29: Lieber Peter Vielen lieben Dank für diese tolle

00:44:32: Podcast-Folge.

00:44:33: Wir sind unfassbar viele Lichter aufgegangen, ich weiß nicht wie es dir geht Carlos aber man hat unfassbar viel mitgenommen wie viel Aufwand und Man-Womenpower und Patienten hinter Studien stehen bis dann auch mal was in die Klinik kommt.

00:44:46: das war super lehrreich.

00:44:48: vielen lieben dank.

00:44:49: Ja großem Spaß gemacht.

00:44:50: danke euch beiden für auch die lockerere Atmosphäre und die guten und schönen Fragen habt euch für Gedanken gemacht.

00:44:57: ganz herzlichen Dank.